Павел Сутулин№-2133299 „27“

Уже пять миллионов? Вроде ж недавно еще миллион был. Ух как размножаются-то быстро...

Хотите дословно? Давайте дословно.

In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto

В случае, если во время войны одна из воюющих сторон не является частью Конвенции, ее положения тем не менее должны сохранять силу в отношениях между воюющими сторонами, которые являются частью.

По-моему, вполне понятно, что за "часть" имеется в виду. В первой половине предложения сущеcтвительное "party" употребляется в значении участника конвенции и совершенно не ясно, с чего бы оно должно поменять свое значение в конце предложения.

Что касается преступности режима, то, простите, меня этот вопрос в контексте данного обсуждения не волнует. Давайте все-таки вернемся к теме. Мои претензии - к фразе историка об обязанности Германии соблюдать положения Женевской конвенции. Историку, следовало, как минимум, уточнить, каков, по его мнению, источник происхождения такой обязанности. Если речь об общепринятых даже для того времени принципов морали - то да, определенно. Если речь об обычаях ведения войны (о которых говорит Нюрнбергский трибунал) - то вполне возможно. Однако само по себе конвенция никаких таких обязательств на Германия не возлагала.

"где написано "которые присоединились к конвенции"?" - серьезно? Переведите, пожалуйста " as between the belligerents who are parties thereto". Вам не кажется, что там не просто "в отношениях между воюющими сторонами (as between the belligerents), а еще и есть уточнение, между какими именно воюющими сторонами, - who are parties thereto (которые являются участниками конвенции). Как Вы так старательно не замечаете этот оборот?

"ты серьезно готов утверждать что неподписание конвенции развязывает руки нацистской армии уничтожать пленных?" - это Вы с чего взяли? Похоже, мой комментарий Вы читали так же внимательно, как и полторы строчки конвенции. По-моему, я всего лишь написал, что формально сами тексты Гаагской и Женевской конвенций не обязывали Германию их соблюдать. Я также написал, что Нюрнбергский трибунал не счел это оправданием для жесткого обращения с военнопленными со стороны Германии. Этот комментарий был посвящен исключительно не вполне корректной фразе в интервью. Мне кажется, что занимающийся историей военнопленных ВМВ специалист должен быть в курсе этой проблемы и быть несколько аккуратнее в выражениях (впрочем, там по тексту много такого, что позволяет в определенной мере сомневаться в его квалификации).

Никаких личных оценок данной проблеме я не давал. Но если Вас они интересуют, то нет, я, как и Нюрнбергский трибунал, не считаю, что неподписание СССР Женевской конвенции в какой-либо мере оправдывает преступления Германии в отношении военнопленных.

Да Вы издеваетесь. Что за вырывание фраз из контекста?

remain in force as between the belligerents who are parties thereto - остается в силе в отношениях между воюющими сторонами, которые присоединились к конвенции.

В норме четко определено в каких именно пределах конвенция остается в силе в случае участия в конфликте неподписантов. Она остается в силе для взаимоотношений между воюющими подписантами. Применять конвенцию в отношении неподписантов эта норма никак не обязывает.

Вы серьезно? У Вас проблемы с английским или с пониманием текста?

In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto

В случае, если во время войны одна из воюющих сторон не является участником конвенции, ее положения, тем не менее, обязательны В ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ воюющими сторонами, которые являются ее участниками.

Погуглите значение оборота as between.

Обязывает. Но только в отношении стран-подписантов. В отношении пленных граждан стран, не присоединившихся к конвенции, конвенция никаких обязательств на страны-подписанты не накладывает.

Если что, оригинальный текст конвенции можно посмотреть тут:
Ссылка на ihl-databases.icrc.org

Формально (если основываться только на текстах документов) Германия не обязана была соблюдать в отношении пленных военнослужащих СССР ни Гаагскую, ни Женевскую конвенции. Гаагская конвенция не применялась, если хотя бы один из участников конфликта ее не ратифицировал (а такие в ВМВ имелись, пусть это был и не СССР), а Женевская конвенция обязывала страны-подписанты в случае участия в конфликте страны, которая не являлась участником конвенции, соблюдать положения конвенции только в отношении военнопленных стран-подписантов. Это прямо следует из ст. 82 Женевской конвенции, если читать ее не в ошибочном русском переводе.

Куда более точный английский перевод:

The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances. In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto

Впрочем, на Нюрнбергском процессе такие аргументы не прокатили. Трибунал, в общем, вполне справедливо сказал, что гуманное отношение к военнопленным - это обычай, который также является источником права. А конвенции всего лишь этот обычая разъясняют. В связи с чем Германия обязана была их соблюдать.

Это ошибка русского перевода.

In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto.

Тут написано, что если война ведется между странами, одна из которых не является подписантом конвенции, то конвенция все равно должна применяться в отношениях между странами, которые ее подписали. Никакой обязанности применять конвенцию в отношении ВСЕХ сторон конфликта из конвенции не следует.

Господи, опять. Ленте.ру не хватило глубоко исторического анализа Зимней войны от Александрова и его решили еще и про красный террор расспросить? Большой специалист же, беспристрастный, сразу видно...

Мысль как бы как раз о том, что наличие планов по занятие тех или иных территорий в случае войны вовсе не свидетельствует о намерении такую войну развязать. О чем Александров, похоже, не в курсе.

Л - Логика.:)

О чем и речь. Так и с русскими бы не воевали. Обеспечили бы военное присутствие в Швеции и Норвегии и закрыли бы на этом тему. Союзники поддерживали Финляндию в той степени, в которой это им не стоило каких-либо потерь. Одно дело - обеспечить поставку вооружения и затянуть тем самым войну, а другое - самостоятельно воевать против РККА, поскольку финская армия к моменту развертывания экспедиционного корпуса уже перестала бы существовать (как регулярное формирование по крайней мере). Совершенно бессмысленная для англо-французов акция со всех точек зрения. Даже бомбардировка Баку была бы продуктивнее и не предполагала бы серьезных военных потерь.

Сомнительный аргумент. Прекращение войны с Финляндией никак не снимало с повестки дня вопрос о военных акциях союзников против СССР. Бомбардировки Кавказских нефтепромыслов англо-французы планировали и после Московского мира.

Что там они были готовы поставить?:) Право слово, ну почитайте хотя бы Килина по вопросу англо-французских планов в Финляндии, в сети же есть. Плевать было англичанам и французам на Финляндию, экспедиционный корпус при его высадке в Финляндии имел бы совсем другие приоритеты, нежели борьба с СССР. Контроль над побережьем и инфраструктурой Скандинавии и Северной Финляндии - это да. А на саму войну союзникам было как-то фиолетово. Очевидно, что даже полносоставный корпус не имел никаких шансов в противостоянии с советской группировкой войск, которая к марту 1940 года уже приобрела и необходимую численность, и снабжение и оперативный простор. Хотя всем было понятно, что на развертывание этого корпуса в задуманной численности потребуется не один месяц, а к апрелю рассчитывали на развертывание лишь нескольких тысяч человек. Ух, как страшно Сталину было...

А все, что союзники могли поставить Финляндии из вооружения, они и так поставляли. Почему-то до марта 1940 Москву это не пугало, а вот когда на горизонте замаячил Хельсинки, тут пробрало почему-то, да?

Что характерно, у финны вплоть до начала Зимней войны разрабатывали планы переноса боевых действий на территорию Советской Карелии. И ничего.:)

Господи, ну хоть циферки-то подкрутите. В Зимней войне в плен было взято по разным оценкам от 5500 до 6000 советских военнослужащих.
Кстати, можете поинтересоваться послевоенной судьбой финских военнопленных и гражданского населения, интернированного с присоединенной СССР территории. Оно тоже было не очень радужным.;)

К 25 июня 1941 года вопрос о вступлении Финляндии в войну на стороне Германии уже давно был решен. Это должно было произойти через две недели. СССР просто упредил финский удар. Довольно бездарная была акция с военной точки зрения и вредная с политической, но уж что-то, а на действия Финляндии она никак не повлияла.

Назовите мне, пожалуйста, орудие, находившееся в распоряжении финской армии в 1941-1944 годах, которое могло стрелять на расстояние 30 км.

С удовольствием послушаю, какие конкретно орудия, которыми располагал финская армия, могли вести обстрел с такого расстояния.

"Маннергейм шёл на коронации Александра II в метре от царя" - Николая II, очевидно. Ну и не нужно преувеличивать значимость данного события. Курсанты Кремлевского полка, стоящие в метре от Путина, особых бенефиций от этого не получают.

"Ленинграда, на которых построили линию "Маннгергейма" - линия фортификационных сооружений на Карельском перешейке строилась на территории Выборгской губернии, переданной Финляндии еще в 1812 году. Вообще, в в 1918-1920 гг. По результатам событий 1918-1920 гг. Финляндия на Карельском перешейке территорий не приобрела.

"Ленинград попадал в зону обстрела финской артиллерии." - у Финляндии не было такой артиллерии.

"Финские коммандос, замаскированные под этнические отряды наносили удары и захватывали карелию до 30тых годов." - это явно, эмм, некоторое искажение действительности.