«Спасайся кто может»

Не так давно радиостанция «Говорит Москва» (совместно с социологической службой ЦИМЭС) провела опрос среди своей аудитории. Слушателей спросили о том, как должна реагировать Россия в случае «внешнего вторжения в Крым». Вариант силового ответа выбрало большинство опрошенных. А 25 процентов и вовсе высказались за применение ядерного оружия в отношении агрессора. Их не смутило, что локальный конфликт легко может перерасти в очередную мировую войну, которая уничтожит все, что составляет сегодня нашу жизнь. Неужели мы и впрямь готовы к войне? И о чем думают россияне, слушая бесконечные потоки патриотической риторики федеральных каналов? На эти и другие вопросы «Ленте.ру» ответил руководитель Центра комплексных социальных исследований Института социологии РАН Владимир Петухов. Это интервью мы включили в число лучших публикаций 2015 года. Другие лучшие материалы можно посмотреть пройдя по этой ссылке.

«Лента.ру»: Хотят ли русские войны?

Петухов:В стране, пережившей в своей истории столько потрясений, потерявшей миллионы жизней, люди не могут хотеть войны.

Кто же тогда те 25 процентов, которых выявил опрос?

Такие люди всегда были и наверняка будут. Всегда есть определенные группы граждан, как правило, немногочисленные, готовые надрать всем задницы, не задумываясь о последствиях.

Это они придумали лозунг «Взяли Крым — возьмем и Киев»?

Эти настроения имеют эмоциональную подоплеку. На самом деле россияне, судя по опросам, начинают уставать и от событий на Украине, и от тех проблем, которые из-за них возникают. И от того, что Россия вовлечена во все эти проблемы. Все чаще звучат мнения, что пора бы уже все это заканчивать и переключить внимание на внутриполитические и внутриэкономические вопросы.

Да, россияне поддерживают присоединение Крыма, это безусловно. Но это вовсе не свидетельствует об усилении русского империализма. Скажу больше. Мы наблюдаем рост изоляционистских настроений: надо больше заниматься своей страной, а не тем, что происходит за ее пределами.

Мобилизационный потенциал нельзя поддерживать долго. На какое-то время людей можно сплотить вокруг патриотической идеи. Но когда человек заходит в аптеку и видит, что лекарства, которые стоили вчера 130 рублей, сегодня стоят 700 рублей, о патриотизме он думает в последнюю очередь. Вообще неправильно допускать такие противопоставления: либо ты любишь свою страну и готов всем пожертвовать, от всего отказаться, либо ты законченный эгоист и из своего мещанского мирка тебе наплевать на судьбы Родины. Это ложная альтернатива. У большинства людей сочетается и то и другое. Люди действительно любят свою страну и перестали стыдиться ее, как это было в начале 1990-х. В основном благодаря тому, что за эти годы они нарастили какой-то материальный и социальный капитал. Перед ними открылись новые возможности: учиться, путешествовать, покупать предметы длительного пользования. Отказываться от этого тяжело, и людям непонятно, почему они снова должны всего лишиться, чтобы доказать любовь к Родине.

Ну, а если завтра в поход? Готовы наши граждане защищать Отечество с оружием в руках?

Порядка 53 процентов заявляют, что гипотетически готовы. Показатель средний для Европы и чуть меньший, чем в США (59 процентов). Но эти опросы проводились в 2011 году, и ситуация тогда была иной. Возможно, сегодня данные были бы другими.

Желающих стало больше?

Не факт. У нас было исследование, связанное с протестными настроениями.

Оказалось, что в благополучные времена декларируемая готовность протестовать выше, чем в кризисные. Легко заявлять о готовности выйти на площадь, когда все хорошо и в этом протесте нет необходимости. А если ситуация накаляется и гипотетическая возможность превращается в реальную, то желающих становится меньше. Тут, как говорится, каждый сам за себя, и спасайся кто может. После дефолта 1998 года протестные настроения резко пошли на спад. А последний пик протестной активности пришелся на вполне благополучные 2011-2012 годы. Так и с войной. Пока все спокойно, желающих много, а как доходит до дела, желания может и поубавиться. Тут же речь идет о готовности умереть. Уже не гипотетической, а вполне реальной.

Однако государственная пропаганда изо всех сил поддерживает патриотический накал, ежедневно убеждая нас, что Отечество в опасности.

Именно что поддерживает. Я бы не переоценивал ее возможностей. Пропаганда не может изменить полярности настроений. Она действительно влияет на настроения, и мы видим это по опросам. Но для того чтобы пропаганда была эффективна, она должна опираться на какие-то базовые мировоззренческие конструкции. Она должна ложиться на настроения, которые адекватны основному пропагандистскому посылу. Люди действительно поддерживают позицию России по Украине. Но не потому что так сказал депутат Железняк, а потому что люди изначально придерживались таких взглядов. По телевизору им всего лишь сообщили, что их взгляды совпадают с позицией государства.

А если не совпадают?

Если пропаганда противоречит настроениям общества, она бессильна. Можно вспомнить как в 1989 году проходили выборы народных депутатов СССР. Тогда едва ли не каждый день центральное телевидение рассказывало о том, какой негодяй Ельцин. Но люди так не думали. В итоге он получил, если мне память не изменяет, более 70 процентов (91,5 процента —прим. «Ленты.ру») голосов. Пока, очевидно, все то, что идет с экранов телевизоров, как-то коррелируется с настроениями людей.

Но сообщения о событиях на Украине уже не вызывают того интереса, который был год назад, когда все прильнули к экранам телевизоров.

Ощущается усталость, и нарастает желание все это прекратить. Российское общество в большинстве своем не радикальное, не жесткое. Оно пережило кучу войн, революций и кризисов, поэтому где-то на генетическом уровне в нем сидит стремление к стабильности. Одна из базовых причин высокой поддержки Путина состоит как раз в том, что он обеспечил стабильность. Обеспечил людям возможность хотя бы 10 лет пожить в спокойной стране.

Однако не будем отрицать, что реваншистские настроения в обществе присутствуют, а некоторые опросы даже фиксируют их рост.

Мы тут имеем дело с подменой смыслов. Явление достаточно распространенное в последнее время. Многие социологи спрашивают респондентов о том, хотели бы они видеть Россию великой, сильной, мощной державой, пользующейся авторитетом в мире и так далее. И подавляющее большинство россиян — это показывают практически все исследования, и наши в том числе, — полагает, что эта цель одна из самых важных и существенных. Но проблема в том, что под стремлением к величию своей державы многие мои коллеги подразумевают рост экспансионистских настроений. Когда же мы начинаем более подробно разбираться в том, что именно наши сограждане вкладывают в понятие «великая, сильная держава», выясняется, что речь идет не столько о внешних компонентах величия, сколько о решении насущных внутренних проблем. Прежде всего, это рост благосостояния граждан, развитая экономика, улучшение морально-нравственного климата. И только затем укрепление внешней безопасности и сильные вооруженные силы.

Но большинство россиян при этом поддерживают внешнеполитический курс России. Довольно жесткий, надо сказать.

Да, свыше 70 процентов поддерживают внешнюю политику Путина, отмечая ее жесткость. Однако одновременно с этим более 60 процентов опасаются, что дальнейшее усиление этого тренда приведет к полноценной холодной войне, и это скажется на повседневной жизни граждан. В общем-то, уже сказывается.

Впервые за постсоветскую историю наши сограждане начали понимать связь между внешними и внутренними факторами. Пришло осознание того, что Россия — это не Советский Союз, и существовать изолированно от мира не может. Все, что происходит за пределами страны, сказывается не только на какой-то абстрактной экономике, но и на толщине кошелька граждан.

Величие страны обходится россиянам слишком дорого?

Пока еще не слишком. Поддержка достаточно велика, и россияне по-прежнему готовы идти на некоторые жертвы ради величия страны и защиты ее интересов. Например, отказаться от импортных товаров, сократить поездки за рубеж и даже перестать пользоваться банковскими картами международных платежных систем. Но как только речь заходит о реальном «затягивании поясов» в виде возможного замораживания зарплат и пенсий, увеличения налогов, то уже 80 процентов заявляют, что они с этим не согласны. Думаю, и отношение к войне находится где-то здесь.

Перейти снова в зону турбулентности никому не хочется.

Как я уже говорил, люди научились выстраивать взаимосвязи между внешними и внутренними факторами. Они начинают понимать, чем чревата для них эскалация этого конфликта, и ошибаются те, кто считает, что люди готовы поддержать какие-то жесткие радикальные шаги. И уж тем более провоцировать на это власть.

И все же такие люди есть.

Конечно, есть. Но их мало. Желать войны может только человек весьма экзотических взглядов. Человек, у которого нет ни родных, ни близких. Всегда есть какие-то маргинальные группы, готовые разрушить весь мир ради какой-то безумной идеи. О них вам лучше поговорить со специалистом другого профиля. Мы все же имеем дело с нормальными людьми, мы говорим о большинстве россиян. Среди большинства таких нет.

Беседовал Роман Уколов