„ | картинка отфотошоплена. текст нечитабелен. таланта заработать честно нет. поэтому за деньги готовы дер*мо ложками жрать. грантососы мля! | “ |
В Москву на ярмарку интеллектуальной литературы Non/fiction №21, почетным гостем которой стал Израиль, приехал классик мировой литературы, лауреат Международного Букера Давид Гроссман. Он представил публике свой новый роман о грустном комике «Как-то лошадь входит в бар» (перевод В. Радуцкого, изд-во «Эксмо»). В этом романе выступление стендапера, которое начиналось с традиционных заигрываний с публикой, постепенно становится все более личным, искренним и трагичным. О семейных травмах, отношении к внешней политике Израиля, гибели сына и личных переживаниях в романах с Давидом Гроссманом поговорила обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.
Вы пишете что-то сейчас?
Давид Гроссман:Несколько моих близких родственников погибли во время Холокоста, но когда мы были детьми, наши родители пытались защитить нас от этой правды, от знания о том, что шесть миллионов человек погибли. Мы были первым поколением, выросшим в независимом Израиле, то есть мы были будущим страны, и родители не хотели, чтобы мы оглядывались на трагическое прошлое.
Все, что нас окружало, было чудом воссоздания. Даже язык, на котором мы говорили с детства, — иврит. Это древний язык, ему 4 000 лет, но он не был разговорным языком. А если на языке не разговаривают, то в нем образуются лакуны, нет слов для определенных вещей и понятий. Торговцы не вели дела на иврите, солдаты не говорили на иврите, любовники не признавались в своих чувствах на иврите, детей не растили на иврите. Поэтому не хватало слов для многих ситуаций. И вот все это появилось.
Я смотрю на двух своих внучек. Они обе говорят на иврите, смеются, вся их разговорная жизнь проходит на иврите, и они воспринимают это как должное. Они родились с этим языком, растут с ним, он их родной.
2 000 лет на этом языке не говорили. Это был язык священных текстов и молитв. В начале ХХ века, когда евреи стали возвращаться на землю Израиля, они начали воссоздавать язык на основе языка Библии и Талмуда. Это интересный эксперимент, потому что этот язык не отражал современную реальность.
Роман, который вы написали после гибели сына, помог вам пережить потерю?
Именно! В Библии нет таких слов, как «мороженое» или «шампунь». Слово «шампунь» мы не изобретали и говорим shampoo (смеется). Но есть же еще такие слова, как «вертолет», «строительный кран», «помидор». Этих слов нет в Библии. Поэтому «помидор» на иврите будет как флиртующая девушка, которая краснеет.
Писатель любое личное переживание может вложить в роман?
Много, но это в основном сленг. Иврит заимствовал из разных языков: из арабского, испанского, немецкого, русского — но ассимилировал эти заимствования.
Израиль был создан в 1948 году, всего три года спустя после окончания Второй мировой войны. Поэтому все, о чем говорили, что делали в первые годы, — во всем этом слышалось эхо Холокоста. Я хорошо помню, как был ребенком и, например, заходил в комнату, где родители с друзьями разговаривали. Когда я заходил, они тут же замолкали. Взрослые шептались, говорили какие-то слова, но мы, дети, не понимали, о чем это. Люди кричали и плакали во сне, но мы не понимали, почему. Повсюду было разлито ощущение чего-то ужасного, что недавно произошло. Но дети не могли это понять и описать словами. Я написал об этом в книге «См. статью "Любовь"».
Когда я был маленьким, мне было года 4-5, взрослые говорили о «нацистском чудовище». Сейчас тоже так говорят. Когда я спрашивал, что это, мне никто не отвечал. И я думал, что это какой-то динозавр, который крушил все на своем пути в тех странах, о которых мне нельзя было задавать вопросы.
А когда я впервые увидел у людей на руках вытатуированные номера, я подумал, что это военный код, потому что Израиль довольно военизированная страна. И если этот номер правильным образом прочесть, то мой дедушка и моя двоюродная бабушка откроются как сейф, и из них выйдут новые, более счастливые дедушка и бабушка. И вся реальность была сочетанием тайн, перешептываний, страхов.
А если говорить о семейных историях, то есть история моей бабушки. Ее звали Рахиль, она жила в маленьком городке Дынув в Польше. В 30 лет она овдовела. Однажды ей встретился польский полицейский, который начал ей угрожать и оскорблять. Моя бабушка никогда не была за пределами своего городка. Но после этого случая эта маленькая женщина с мизинчик ростом продала свой домик, собрала двоих детей и отправилась в путешествие на автобусе, потом на поезде, потом на корабле и прибыла в Иерусалим. Там она тоже никогда без особой надобности не выходила из дома, кроме как на работу. Она работала горничной, убиралась в домах богатых людей. И большой поступок этой маленькой женщины спас от Холокоста ее детей и всех их потомков — моего отца, мою тетю.
И еще одна история про моего деда со стороны матери, его звали Шалом. Он был одним из 16 братьев и сестер в семье. Представляете — 16! Просто его отец был дважды женат. Он тоже жил в Польше, стал сионистом и захотел переехать в Палестину. Это было в конце 1920-х годов, ему было тогда 16 лет.
Он спросил разрешения у отца. Отец ответил: ты с ума сошел? Как ты туда один поедешь? Там же пустыня. Что тебя там ждет?
Тогда дед сбежал. Отец поймал его на вокзале в Варшаве и спросил, уверен ли он, что хочет уехать? Если ты уедешь, ты больше не увидишь ни меня, ни братьев с сестрами. И залепил ему пощечину. Дед уехал, поселился в Палестине, стал работать на стройке и действительно больше никогда не видел ни родителей, ни братьев с сестрами. Все они погибли во время Второй мировой войны. Он оказался единственным, кто выжил.
Можно ли воспринимать вашего героя как метафору творческого человека: писателя, художника, музыканта? Он кормит публику собственной печенью, своими эмоциями. Вкладывает много личного в свое выступление. Напрашивается вопрос о соотношении искусства «от ума» и «от сердца». Сколько должно быть в произведении личного, чтобы автору не было слишком больно, и сконструированного, чтобы не выглядело фальшиво?
Я очень критично отношусь к тому, что делает правительство Израиля, и еще более критично отношусь к оккупации. Как это вообще возможно, что израильский народ, который обладает моралью, уже 52 года является оккупантом? У всего этого ужасные последствия — и для нас, и для палестинцев. Оккупация сжирает наше общество и нашу демократию. Но при этом я ни на секунду не забываю, что у нас есть своя страна, своя земля. Невероятно, что она у нас появилась. И то, чего мы добились в плане культуры, сельского хозяйства, промышленности и технологий. Но то, что у нас нет мира с соседями, все портит. В этом не только наша вина: арабские страны до сих пор не хотят признавать израильское государство, что мы тут по праву, а не являемся филиалом западного империализма. Наши предки жили на этой земле.
И трагедия Израиля заключается в том, что несмотря на то, что уже больше 70 лет это независимое государство, эта страна так и не стала тем домом, который мы заслужили. У нас до сих пор нет мира с соседями. Это очень плохо. И в этом нюанс моей политической позиции.
Как появился ваш грустный комик, герой романа «Как-то лошадь входит в бар»?
Я давно, около 30 лет, вынашивал идею романа о мальчике, который едет на похороны кого-то из родителей, но при этом не знает точно, кто умер — мать или отец. Я слышал эту историю от одного знакомого, с которым приключилось что-то подобное, когда ему было около 15 лет. Но я не знал, как историю рассказать. А ведь это не менее важно, чем то, что рассказать.
Все это время я писал другие романы, но думал об этом сюжете. А потом я подумал, что это должна быть книга о безразличии, которое позволило людям отправить мальчика в такое путешествие и не защитить его, не оказать ему поддержки. Легко быть равнодушным. Трудно замечать боль другого человека, жестокость жизни. Люди предпочитают не смотреть на такие вещи, они отворачиваются. Я задумался: а что произойдет с мальчиком, который это пережил и таким образом столкнулся с жестокостью жизни?
Я представил комика на сцене, который пытается объяснить людям свою боль, растормошить их. Я подумал, что это крайность, очень драматическая ситуация, а значит, очень литературная, а значит, очень подходящая для книги.
Как вы, наверное, помните, книга начинается с обычного стендап-шоу, таким танго между артистом и аудиторией. Комик дразнит публику, оскорбляет. Люди его проклинают, смеются над ним. Обычная игра для стендапа. Вдруг появляется женщина маленького роста, у которой какие-то особенности психики, она не похожа на других. Оказывается, они с комиком были знакомы, когда были детьми. Жили в одном и том же районе Иерусалима.
Она увидела вульгарного, агрессивного человека. Эта женщина была единственным человеком в зале, который не смеялся. Комик ее спрашивает: почему она не смеется? Она рассказывает, что была с ним знакома в детстве, а потом говорит: «Ты тогда был хорошим мальчиком». И эти несколько простых слов раскалывают его, напоминают ему о том, кем он был давно. И все эти слои вульгарности, жестокости, агрессивности с него слетают.
Мне казалось, что вы такой же левый, как почти все израильские писатели. Но сейчас мне кажется, что все сложнее. Это так?
Лично у меня романы «от ума» энтузиазма не вызывают. Как в XIX веке, например, романы идей. Они всегда получаются слишком искусственными и слишком отстраненными от темы, которую затрагивают. На мой взгляд, искусство всегда должно складываться из сочетания интеллектуальных задач и эмоций. Можно создать историю эмоциональную, но при этом занять отстраненную позицию по отношению к ней.
Чехов как-то сказал, что когда он пишет, он всегда холоден. Но я ему не верю. В остальном верю — а в этом нет. Невозможно оставаться холодным, когда пишешь «Чайку», например. «Умные» книги занимаются тем, что все объясняют, поэтому получаются такими герметичными. Мне же кажется важным в какой-то момент становиться своим персонажем, чувствовать себя, как он, думать с облегчением, что мы только что избежали судьбы персонажа. Этого я и пытаюсь добиться в книгах.
Много ли слов пришло из идиша?
Для меня история диктует степень интимности или, наоборот, универсальности эмоций моих героев. Я уже 40 лет пишу романы и понял, что когда пишу о ком-то, то этот человек, может, даже не будет рад узнать, что я о нем пишу. Но после того, как он прочтет мою книгу, он поймет, что это пошло ему на пользу. Мы обычно видим себя очень узко. Например, когда мы подходим к зеркалу, мы всегда принимаем наиболее выгодные позы и делаем удачное выражение лица.
Что же касается моего персонажа, то я пытаюсь показать его со всех точек зрения. И речь идет не о карикатуре. Писатель должен любить своего персонажа, даже если он ужасный. Потому что больше некому его любить. Только в условиях любви ты сможешь создать полноценного героя с недостатками, грехами, слабостями. Это будет многомерный персонаж. Если ты хорошо пишешь, то слепое пятно, которое у человека есть, заполняется.
Как если бы кто-то поставил своей целью сделать латынь современным разговорным языком.
13 с половиной лет назад я потерял своего сына Ури. Он погиб в войне против Ливана. Три года до этого я писал историю про мать, которая потеряла сына. Роман назывался «Женщина, которая избегала новостей». Тогда я общался с другими писателями — с Амосом Озом, с Авраамом Б. Иегошуа. Они сидели со мной шиву, мы разговаривали. Раньше мы всегда обсуждали, что пишем, над чем работаем. Я сказал, что, наверное, не смогу уже спасти эту книгу, но Амос, очень мудрый человек, сказал, что эта книга спасет меня.
Меня, конечно, спасала и любовь близких, семья, друзья. Но тогда я впервые почувствовал ответственность перед книгой. Такого со мной раньше не случалось. Я чувствовал, что не могу оставить своих персонажей. Они как будто живые и упадут без меня. После шивы я вернулся к занятиям писательством, продолжал создавать книги, то есть давать им жизнь. Я вкладывал в эти книги юмор, радость жизни, сексуальность, чувственность, случаи из своей биографии и какие-то анекдоты. Всем этим нужно кормить книгу. Это вернуло меня к жизни. Так появилась книга «Женщина, которая избегала новостей».
Потом я стал думать о своей потере и написал роман, который называется «Выпадая из времени». В нем есть поэзия, либретто для оперы, радиопьесы, проза — я перепробовал все жанры, чтобы справиться с невыносимым фактом потери ребенка. Такое было напряжение. С одной стороны, мне нужно было писать, я испытывал в этом необходимость. С другой стороны — я думал: как я смею? Слова не могут описать то, что я чувствую, их недостаточно. Но я написал эту книгу.
Ваши старшие родственники были выходцами из Польши, многие из них пострадали во время Второй мировой войны. Как семья обходилась с памятью о них?
Совсем недавно, полтора года назад, в Израиле вышла моя новая книга «Жизнь играет со мной». Она основана на истории одной хорватской женщины. Она мне ее рассказала, и эта история так меня поразила, что я три года писал книгу. Она уже вышла в Италии, Дании, Сербии и еще планируется порядка 15 языков.
Сейчас я задумываюсь о новом романе. Когда я пишу, я не могу сидеть: все время хожу по комнате от дверей к окну и обратно. Судя по тому, что я уже не могу усидеть, я буду писать этот роман, хотя четких очертаний эта идея пока не приобрела.
Беседовала Наталья Кочеткова
Комментирование разрешено только первые 24 часа.
4 +0−0 | ivanov ivanov | 09:07:42 11/12/2019 |
картинка отфотошоплена. текст нечитабелен. таланта заработать честно нет. поэтому за деньги готовы дер*мо ложками жрать. грантососы мля! |
4 +0−0 | Kelev Ra | 06:08:49 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
У вас в психушке бесплатный Wi Fi ? |
1 +0−0 | Еврейский фашизм Дерьмоленты должен быть уничтожен, Тодоров... | 11:53:43 11/12/2019 |
Исаак Дойчер в своем «Послании нееврейского еврея» писал: «Иудейский еретик, выходящий за пределы иудаизма, принадлежит еврейской традиции… Все они вышли за пределы еврейства. Все они — - Спиноза, Гейне, Маркс, Роза Люксембург, Троцкий и Фрейд — находили еврейство слишком узким, слишком архаичным и слишком ограничивающим. Все они, искавшие идеалы и их воплощение за пределами еврейства, представляют суть всех достижений современной мысли, суть самых глубоких переворотов, имевших место в философии, социологии, экономике и политике в последние три столетия». «Они жили на окраинах и на задворках своих наций. Они находились внутри общества и одновременно вне его, принадлежали ему и одновременно выходили за его пределы. Именно это позволило каждому из них интеллектуально возвыситься над своим обществом, нацией, эпохой и поколением, освоить новые горизонты и проникнуть далеко в будущее» (см.: openleft.ru/?p=2856). Израиль является результатом усвоения этнонационалистической идеологии XIX века, связанной с идеями исключительности и концепциями расовой, религиозной и языковой гегемонии. - Все это было использовано для оправдания создания еврейского государства путем насильственного изгнания коренного арабского населения. Трагическая ирония, заложенная в самом характере происхождении Израиля, заключается в том, что ужасы Холокоста стали обоснованием для угнетения другого народа. Закон о национальном государстве еврейского народа является символом исторического банкротства и образует реакционную кульминацию сионистского проекта, равно как и всех других подобных националистических программ. |
1 +0−0 | Еврейский фашизм Дерьмоленты должен быть уничтожен, Тодоров... | 11:53:09 11/12/2019 |
Открытый поворот Израиля к политике дискриминации усилит непрочность позиций евреев за пределами Израиля. Оправдание, которое Израиль использует против палестинцев, обоюдоостро. Оно может быть направлено против самих евреев. - Дискриминацию традиционно использовали фа шисты и крайние националисты, обвиняя евреев в том, что они «чужаки» и «космополиты». Внутри страны усиленная атака на палестинцев будет сопровождаться усилением нападок на социальные и демократические права всех рабочих — как евреев, так и палестинцев. - Нетаньяху уже расправляется с оппозиционными СМИ и пытается поставить политическое инакомыслие вне закона. Несмотря на все разговоры о еврейском единстве, Израиль резко расколот по классовым линиям. Главные составляющие факторы в принятии закона о национальном государстве еврейского народа — - это, во-первых, стремление Израиля к военной конфронтации с Ираном в союзе с Саудовской Аравией и США - и, во-вторых, рост внутри страны оппозиции со стороны рабочего класса. Израиль является одной из наиболее экономически неравных стран в мире. - Уровень нищеты превышает 21 процент — самый высокий среди развитых стран. В последние месяцы наблюдается рост протестов и забастовок рабочего класса, и режим стремится сдержать это движение и направить его в русло политики антиарабского расизма и еврейского шовинизма. Открытый поворот к расистской политике является результатом двух основных факторов: острого кризиса сионистского государства и логики самого сионизма. - Сионизм является грубой издевкой над прогрессивными и просвещенными концепциями, которые исторически были присущи лучшим элементам еврейского населения. Из-за преследования и принудительной изоляции евреи, как правило, стремились быть принятыми в качестве полноправных граждан наравне с христианами. Их вдохновляли великие достижения европейской культуры и ее идеи о всеобщности и демократии. Такова причина, по которой евреи составили непропорционально большую часть социалистического движения. |
0 +0−0 | vrom | 17:23:24 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Всё понимаю,но как, как пережив все эти ужасы, так ничего и не понять. "Обиженных"всегда можно придумать, у творческих людей богатая фантазия. Общемировая тенденция современного западного общества. А относительно ленточных антисемитов есть старая поговорка-а хозер бляйбт а хозер. |
0 +0−0 | Александр Шелепин | 17:01:40 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Тупейший коммент. Стоит только зайти в интернет и ознакомиться со списками награжденных. |
0 +0−0 | Александр Шелепин | 16:57:45 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Русских Васьков тоже вдруг убивать стали. И цыган и тд и тд и тп... Просто не пиши всякие тупости. Так будет лучше. |
0 +0−0 | SP Wash | 16:13:11 11/12/2019 |
Я не критикую ужасы холокоста - евреев расстреливали, это факт и его опровергать глупо. Ужасы были. У нас в Ростове есть та же Змиевка. Но сказав "а" - почему вдруг все замолкают, и не говорят "б" ? Сделайте еще один шаг назад в историю - и расскажите-ка нам, как вдруг случилось невиданное, неслыханное чудо, не имевшее никаких аналогов в истории - как вдруг немецкий народ, очень дисциплинированный, вежливый, и с пиитетом относящийся к частной собственности - вдруг ни с того ни с сего превратился да в зверя? 100000 тонн бумаги исписано про то, какие были ужасы холокоста. Где хотя бы одно слово о причинах его? Молчат. Молчат!! |
0 +0−0 | Еврейский фашизм Дерьмоленты должен быть уничтожен, Тодоров... | 15:07:49 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Я цитирую чужую статью, если вы не поняли - моё личное мнение, думаю, очевидно. |
0 +0−0 | Еврейский фашизм Дерьмоленты должен быть уничтожен, Тодоров... | 15:03:58 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Это как с "погашенной" судимостью: - через некоторое время после отсидки она "гасится" и человек считается "несудимым". У него даже восстанавливаются все усеченные гражданские права (например, право быть избранным), НО - в общественном сознанни и "где надо" ВСЕГДА будут помнить,, что он "сидевший"... А об отмене в "святые 90-е", когда сша безраздельно управляли миром - и своими шлюхами в ООН в том числе, И говорить даже нечего... ;) |
0 +0−0 | Shimon Epstein | 14:42:53 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Вы уж решите: то ли ужасы Холокоста выдуманы евреями, то ли есть трагическая ирония в образовании такого плохого Израиля от этих ужасов. |
0 +0−0 | Shimon Epstein | 14:40:33 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Основная оппозиционная партия в Израиле совсем не "Лейбористская". А в упомянутом законе нет ни расизма, ни сегрегации. В России только один государственный язык, хотя много нерусских. Так какие претензии к статусу иврита в Израиле? К гимну? |
0 +0−0 | Shimon Epstein | 14:34:43 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Забыли только добавить, что эта позорная резолюция была отменена. |
0 +0−0 | Иван Кедов | 13:59:01 11/12/2019 |
Комментарий удалён. | ||
Вранье. В войне, например, 48 года палесов и их иностранных доброволцев было раз в 5 меньше чем еврейских сил.) |
0 +0−0 | ilya freidkin | 13:57:22 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Ты гаденыш, который жарит шашлычек на вечном огне. Знай, дебил, 501 тыс. евреев воевали в советской и еще больше в американской армии. |
0 +0−0 | Vuntean Renon | 13:39:45 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
А кто в первой тройке? |
0 +0−0 | Philipp Rott | 12:33:23 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Он же грит, что он хоть и противник, но рад, что Израиль существует. Они, как и все левые, всегда перевертыши. В его романах угадывается обычный сионист, прикрытый замшелым тряпьем левака. |
0 +0−0 | Еврейский фашизм Дерьмоленты должен быть уничтожен, Тодоров... | 11:49:33 11/12/2019 |
Размышляя о потрясении и гневе среди больших слоев рабочих, молодежи и интеллигенции, Брэдли Бёрстон написал в газете Гаарец: «Посмотрите вокруг. Страна выглядит той же самой. Но она больше не ощущается такой. Она совсем другая». - На этой неделе, продолжил он, «эта страна, как мы ее знаем, по сути, исчезла… Забыто равенство. Вместо этого — правила, которые ведут Израиль к настоящему апартеиду, включая понижение статуса арабского языка и, следовательно, арабских граждан Израиля». Несколько тысяч израильтян вышли в Тель-Авиве с демонстрацией в знак протеста против принятия закона. Группа из 14 американо-еврейских организаций выразила глубокую озабоченность по поводу законопроекта, заявив, что он упраздняет «определяющую характеристику современной демократии — защиту прав для всех». Европейский союз выразил свою «обеспокоенность» по поводу влияния закона на и без того уже почти мертвое «двухгосударственное» разрешение кризиса. Оно обрекает палестинцев на существование в бедном бантустанском мини-государстве, окруженном со всех сторон Израилем. «Обеспокоенность» Евросоюза не привела к ясно выраженному осуждению Израиля или к каким-либо ответным мерам. Сайт Госдепартамента США не отреагировал на приятие нового закона. Однако - администрация Трампа при поддержке обеих партий подготовила почву для этого закона, перенеся в мае посольство США в Иерусалим и поддержав жестокое подавление палестинских протестов на границе Газы с Израилем, что привело к убийству и ранению тысяч невооруженных людей. Американские корпоративные СМИ просигнализировали о своей негласной поддержке — большинство крупных газет поместили эту новость на задних страницах, а телевизионные программы новостей не акцентировали внимание на этом событии. В выпуске New York Times от 20 июля на первой полосе появилась статья, которая призвана представить новый закон в наиболее благоприятном свете и озаглавлена «Израиль укрепляет права евреев». - В дополнение к этому образчику оруэлльского «новояза» было дано прочувствованное описание проблемы, с которой сталкивается правящий класс Израиля. Она связана с ростом арабского населения в Израиле и на оккупированных территориях, которое вскоре превысит количество еврейского населения. Закон о национальном государстве еврейского народа является составной частью международного феномена усиления крайних националистических правительств и партий, - пропагандирующих мифы о национальности на почве «расы и крови». Режим Нетаньяху в Израиле связан с такими силами в Восточной Европе и в других частях мира. |
-1 +0−0 | SP Wash | 16:20:11 11/12/2019 |
Ну а товарищу ниже в ответ напомню, что до развала СССР не считалось чем-то особенным публиковать и национальный состав тех примерно 35 000 Героев Советского Союза, которые получили это звание во время войны а не нацепили друг другу планки при брежнивщине. Так вот, первые два топа занимают русские и украинцы соответсвенно, но есть и низ этого списка. 2 человека получившие - НЕМЦЫ. 1 человек получивший - еврей. Вдумайтесь в это. |
-1 +0−0 | Shimon Epstein | 14:47:56 11/12/2019 | ||||||
| ||||||||
Именно что враньё. Верно характеризовали свой текст. |