«Было много водки и пива»

Глин Максвелл — выпускник Оксфордского и Бостонского университетов, поэт, прозаик, драматург, младший товарищ, английский ученик и переводчик Иосифа Бродского — приехал в Москву, а потом отбыл в «Ясную Поляну» на семинар «Британская литература сегодня», организованный отделом культуры и образования посольства Великобритании в Москве. С Глином Максвеллом встретилась обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.

Как себя чувствует современная поэзия в Британии в социальном, финансовом смысле? Какой тираж у вашего сборника? Потому что в России она чувствует себя так себе. Есть примерно 10-20 хороших современных поэтов, но их книги выходят страшно редко, маленькими тиражами, и создается впечатление, что кроме критиков, литературоведов и имеющих отношение к поэтическому цеху про них никто не знает.

(Смеется)Давайте!

А проза и сценарии как в вашей жизни появились? В России за романы, а уж тем более сценарии просто больше платят.

Если говорить о нашей первой встрече, то я учился у Дерека Уолкотта в Бостонском университете, и в конце 1987 года он познакомил меня с Иосифом Бродским. Я немного знал его поэзию и читал эссе из сборника «Меньше единицы», потому что это было учебное задание, которое нам дал Дерек.

Мне невероятно повезло, потому что Дерек жил в Бостоне, Иосиф в Массачусетсе, а Шеймас Хини — в Гарварде, тоже в Бостоне. Я их часто видел втроем, причем не только в Бостоне, но и в Лондоне, в Нью-Йорке. Они все время шутили какие-то сальности, и шутки Дерека и Иосифа были самыми ужасными. Они выглядели как банда. И я — настоящий счастливчик, потому что первые поэты, с которыми я лично познакомился, были эти трое — Шеймас, Иосиф и Дерек. (Все трое позднее стали лауреатами Нобелевской премии по литературе— прим. «Ленты.ру».)

Я точно не помню, в каком городе Дерек представил меня Иосифу, но помню, что он сказал: «У меня есть студент, очень многообещающий», — подразумевая меня. И потом Иосиф подошел ко мне. Я не знал, читал ли он что-то из моих текстов. Он сказал: «Я точно знаю, что мне не нравится в английской поэзии, — и начал перечислять имена поэтов, которые ему не нравятся. — Но ты мне нравишься». И я был потрясен и польщен.

Обычное дело для ученика — вырасти, отдалиться, а то и низвергнуть наставника. Вы помните тот момент, когда это произошло с вами?

Сложный вопрос, непросто на него ответить. Я сейчас не буду перечислять названия, но помню, что есть русские стихи, которые были переведены на английский без его участия; есть стихи, которые он написал на русском и сам же перевел их на английский; и есть корпус текстов, изначально написанных на английском языке. И мне кажется, что эти последние уступают предыдущим. Им, может быть, не хватает какой-то химии.

Бродский очень хотел писать по-английски, он хотел звучать как Оден — это была его мечта. Он много усилий на это потратил, работал с переводчиками, которые помогали ему. К сожалению, быть как Оден не вышло. Не знаю, почему. Я немного стесняюсь это произносить, но поздние вещи Бродского я не люблю так, как ранние. Мне кажется, что в поздних текстах Иосифа стихает музыка.

Если говорить о моих переводах, то я работал с текстами Иосифа советского периода. И мне кажется, в этих стихах есть безудержность молодого поэта, как будто он во весь голос поет песню, и она сразу ложится на память. И размах мышления Иосифа беспрецедентен. Нет в современной поэзии никого, кто был бы этому масштабу равен. В поздней поэзии на английском языке появилась рассудочность, и она как будто заменила музыку.

Вы наверняка это знаете: в русской литературе манера Бродского породила массу подражателей, но никто из них не стал великим поэтом.

Во время работы над переводом я держал перед собой распечатанный оригинал: мне было важно видеть форму стихотворения, его рифмы. Также я пользовался подстрочником, составленным несколькими литературоведами, — там было указано, что означает каждое слово. Еще я пользовался версиями переводов на английский язык, если они были. Когда я работал с ранними стихами Бродского, то читал уже существующие американские переводы, сделанные верлибром. Я понимал, что это неудачная форма для перевода стихов Иосифа, — для его текстов характерна музыка, песня, рисунок стиха. Мне казалось важным это сохранить. При работе я обращался и к знакомым Иосифа, к людям, которые близко его знали. Еще я консультировался с теми, кто знал Петербург той эпохи, фон его биографии и мог рассказать мне то, чего не знал я. И самое важное: в моей голове звучал голос Иосифа.

Помню, что когда я только познакомился с Бродским, в манере стеснительного молодого поэта я сказал ему: «Мистер Бродский, кажется, вы очень любите Одена». Он ответил: «Нет, я и есть он». И я знал, как много для него значит эта фраза.

К вопросу о голосе в голове: после работы над переводами стихов Бродского вам, как оригинальному поэту, не было сложно избавиться от его влияния?

Надо помнить, что для меня был важен не только голос Иосифа Бродского, но и голос Дерека Уолкотта, моего непосредственного педагога. Иосиф никогда не был моим университетским преподавателем. Встречи с ним всегда проходили в неформальной обстановке распития алкогольных напитков. Всегда было много водки и пива, поэтому воспоминания об этих встречах у меня остались не очень ясные. Они вели себя как альфа-самцы. Иногда это даже раздражало, но такова была мужская культура того времени. В то время как в поэтической жизни Иосифа царила абсолютная серьезность.

Если говорить про мой собственный поэтический голос, то, возможно, на него даже большее влияние оказали те люди, которых мне Дерек и Иосиф советовали прочитать: Оден, Фрост, Эдвард Томас. Их голоса гораздо более навязчиво звучали в моей голове. С другой стороны, и Дерек, и Иосиф говорили, что чужое мощное влияние — это прекрасно. Важно уметь полностью отдаться звуку чужого голоса и научиться всему, чему можно, у другого поэта.

Сейчас в ходу другая позиция: многие поэты нервничают из-за этого, боятся звучать вторично. А мои учителя, наоборот, считали, что влияние — это здорово, важно взять то, что нужно, и идти дальше. Именно так поступил Иосиф: он взял все, что нужно, у Одена. И я многому научился у Одена. Вообще, Иосиф и Дерек были первоклассными учителями, они владели тем, что мне было важно узнать в том возрасте.

Я правильно понимаю, что вы переводили стихи с подстрочника — вы не читаете по-русски?

(Хитро прищуривается и хохочет)Это очень интересный феномен! Вообще, каждый поэт — это уникальное сочетание разных влияний. Когда я думаю про влияния, я представляю себе огромное дерево, в прохладной тени которого могут побыть начинающие поэты. Но очень важно иметь возможность выйти из нее. То, что вы сказали о последователях Бродского, — в Америке сложилась очень похожая ситуация с последователями поэта Джона Эшбери. Возможно, это связано с тем, что перенять напрямую поэтический язык великого человека нельзя.

Для меня таким большим деревом был Оден. Меня к нему подвели Дерек и Иосиф. Я тоже пережил период графомании и научился звучать как Оден, но я не могу быть Оденом. Его характеризовал не только голос, но и уверенное знание философии, психологии. Я научился звучать как он, но если бы я продолжил в том же духе, мои стихи превратились бы в пустышку. Я пошел дальше, проделал все то же самое с Робертом Фростом. У Одена я научился технике стихосложения, а у Фроста — особому тону голоса, чтобы стихотворение звучало как повседневный разговор. Кстати, это то, что Иосиф высоко ценил у Фроста.

Мне кажется, чтобы стать поэтом, необходимо химическое соединение скромности и самонадеянности. Мне повезло. По природе мне присуща скромность. Когда я знакомился с Иосифом, Дереком, Шеймасом, я видел, что они — большие деревья. Но мне потребовалась определенная самонадеянность, чтобы выйти из их тени и вырасти в отдельное дерево.

Многие литературоведы, да и читатели придерживаются мнения, что английские стихи Иосифа Бродского существенно уступают его русскоязычным текстам, что он не стал таким же выдающимся английским поэтом, как русским. Каково ваше мнение?

(Еще один хитрый прищур и смех)Дерек говорил почти то же, что и вы — слово в слово. И хотя у нас были безупречные отношения, со временем стало складываться ощущение, будто он ждал этого разрыва. Разрыв и правда произошел, но не так драматично, как можно было бы ожидать: я просто потерял контакт с ним и с Иосифом. Не знаю, почему и как это произошло. Возможно, они были слишком слепящими яркими огнями, а мне нужно было отойти в сторону, чтобы найти свой голос.

Когда Иосиф умер, и я узнал об этом, к тому моменту я уже пару лет с ним не общался. То же произошло и с нашими отношениями с Дереком, хотя я постоянно думал: надо бы ему позвонить. Но не поднимал трубку. В последние семь лет жизни Дерек критически относился к моим новым стихам, но я понимал, что даже если я с ним не согласен, его комментарии помогали мне переосмыслить собственный текст.

Вообще, отношения учитель — ученик, если они тесные, выстроенные, такими остаются практически на всю жизнь. Для Дерека даже в конце его жизни я по-прежнему был молодым поэтом 24-х лет. Так что в определенном смысле я против него восстал. Я понял, что я не такой поэт, как Дерек, как Иосиф. Но быть как Иосиф вообще невозможно. С ним, кстати, я прошел тот же путь, что и с Оденом: я научился звучать как Иосиф, а потом понял, что без его наполнения это просто пустая оболочка.

Как пересеклись ваши пути?

Я не ушел от поэзии — я замедлился. Когда ты молод, поэтические сборники выходят один за другим, а потом темп замедляется, потому что личный порог самокритики становится выше. В юности стихи рождались проще и быстрее, и я их оценивал как нормальные. Я не ушел от поэзии — скорее пустил ветки. Одной из таких ветвей стал театр, написание либретто для опер. Кстати, сейчас снимают фильм в Голливуде по моей книге «Time's Fool», но сценарий для него пишу не я.

Это правда, что другие жанры приносят больше денег, чем поэзия. Если говорить о прозе, то я вдохновлялся эссеистикой Бродского и критикой Джеймса Вуда. Пожалуй, именно их тексты оказали на меня гигантское влияние. Сейчас я пишу много критики, несмотря на то, что я не получил второго образования и формально не литературовед, но мне интересно писать эссе. Если говорить об эссеистике Бродского, то это очень плотный текст, богатый на логические связи.

Но я никогда не отвернусь от поэзии. В следующем году выходит мой новый поэтический сборник.

Я буду не оригинальна: давайте поговорим о Бродском.

Очень печально то, что вы говорите.

Я не знаю своего тиража — я знаю, сколько отчислений получу, и они невероятно малы.(Смеется)

С другой стороны, книга о поэзии, которую я написал, продавалась очень хорошо. Мне кажется, что в современной культуре институт критики схлопнулся. С одной стороны, повсеместная демократизация общества кажется мне положительным феноменом. С другой — когда эта демократизация переносится в мир искусства, становится все сложнее сказать, где лучший образец. Люди боятся устанавливать иерархии в культуре, полагают, что иерархия — дело прошлого, и в ней нет никакой ценности.

В Великобритании, как и в России, есть 10-20 хороших поэтов, но есть и популярные поэты, и это уже совсем другая история. Они пишут свои тексты в Instagram, их читают тысячи подписчиков, потом выходит их книга и продается гигантскими тиражами. Для меня это не поэзия. С другой стороны, коммерческий успех таких текстов оплачивает мое творчество и творчество других поэтов, которые не продаются. Но так, наверное, было всегда. Мне кажется, если бы Иосиф Бродский был нашим современником и писал сейчас, намного меньшее число людей отважились бы сказать, что он большой художник.

Сейчас на оценку произведения искусства влияет множество факторов, и они далеко не всегда художественные. В этом смысле я чувствую себя динозавром, потому что по-прежнему верю в необходимость консенсуса в оценке качества искусства. С другой стороны, я не против выйти из бизнеса некачественных текстов. Мне не хочется принадлежать к этому сообществу. Думаю, что время нас рассудит — оно лучший критик.

Глин Максвелл приехал в Россию в рамках программы Года музыки Великобритании и России

Беседовала Наталья Кочеткова