«Проблема не только в деньгах»

Впервые за последние годы россияне поставили интересы отдельного человека выше интересов государства и заявили, что не готовы идти ради него на жертвы. Все потому, что граждане устали от несправедливости и разрыва между самыми бедными и самыми богатыми людьми. К таким выводам в ходе своего исследования пришла доктор социологических наук, профессор Национального исследовательского института Высшей школы экономики Наталья Тихонова. «Лента.ру» узнала у социолога, почему мировоззрение россиян так резко изменилось, какие у них претензии к нынешней социально-экономической ситуации в стране и как ее исправить.

А классовая система изменится?

Наталья Тихонова: До определенного рубежа мы, конечно, дошли. Все без исключения социальные группы, выделенные по разным основаниям (пожилые или молодые, благополучные или социальные аутсайдеры и кто угодно еще), считают в массе своей, что стране необходимы перемены. В каждой группе таких больше 50 процентов. Нынешнее состояние их уже не устраивает. Хотя, конечно, от того, что мы живем в эпоху непрерывных перемен, уже устали все, и эти перемены не должны, по мнению большинства, быть радикальными. Они должны строиться более эволюционно. Основной вопрос в том, какие это должны быть перемены.

Тут существуют определенные разногласия. Я могу изложить точку зрения безусловного большинства — то есть примерно четырех пятых тех, кто предъявляет запрос на перемены.

Эти противоречия способны изменить наше общество? К чему могут привести такие изменения в сознании?

Эти люди довольно равномерно распределены по всем группам и слоям населения. И, как ни странно, те, у кого вроде бы все хорошо, практически в той же степени недовольны, что и те, у кого все плохо. Я должна сказать, что в массовые опросы в основном попадают люди, у которых доходы в пределах 100 тысяч в месяц. Те, кто получает больше, обычно живут в таких домах, что интервьюер к ним не попадет. Так что мы говорим именно о широких слоях населения.

Запрос на перемены выдвигает все общество — если не снизу доверху, то вплоть до достаточно благополучных слоев населения.

Почему «к сожалению»? Желание справедливости — хорошее желание, разве нет? Для кого это все усложняет?

Они хотят жить в более разумном и более справедливом обществе. Они не против того, чтобы было глубокое неравенство, но нелегитимность, неоправданность и избыточная глубина этого неравенства вызывает уже открытый протест в обществе. То есть проблема не в том, что кто-то получает зарплату 20 тысяч, а кто-то — 220 тысяч, а в том, что непонятно, почему кто-то получает зарплату 22 миллиона. При этом ничем особо выдающимся в плане менеджмента он не выделяется, ничего такого полезного для окружающих в плане создания, например, новых рабочих мест, в общем-то, тоже не делает.

Население, конечно, возмущается и по поводу всех этих мажоров, начиная с Мары Багдасарян, которым все сходит с рук. Возмущается и по поводу того, что сколько ни работай — заработать на нормальную жизнь во многих регионах сложно. Причем это в Москве ты можешь работать и еще что-то о своих правах говорить, а по стране в целом переработки связаны с требованиями работодателя и обычно дополнительно не оплачиваются. Сверхурочные оплачиваются в основном на крупных предприятиях. А все остальные работают по 10-12 часов в день просто потому, что иначе они потеряют свою работу.

Это все вызывает сопротивление с точки зрения того, как организована экономическая жизнь, связанная с работой.

И в повседневной жизни тоже есть болевые точки. Главная из них — проблемы с медициной. Потому что бесспорно замечательные достижения, связанные с развитием высокотехнологичной медицинской помощи, в ряде случаев сопровождались абсурдными действиями по ликвидации специалистов в поликлиниках, по ликвидации фельдшерских пунктов в сельской местности и микрогородах и тому подобное. В итоге у нас получается фантастическая ситуация, когда люди в сельской местности порой умирают примерно на 10 лет раньше, чем в городах, — просто потому, что они физически лишены доступа к медицинской помощи.

И этот список можно продолжать, включая в него доступ к хорошим школам и вузам, возможность досуговой активности. И, конечно, все, что связано с детьми, очень болезненно воспринимается.

Все, о чем мы говорили, так или иначе связано с деньгами. Социальное напряжение имеет чисто экономическую подоплеку?

Во-первых, прогноз сопровождался оговоркой: если не будет каких-либо улучшений. В ряде регионов, точечно, они идут. Например, они, бесспорно, есть в Москве. Столица первой выскочила из всех последствий кризиса, и достаточно благополучно.

Во-вторых, для организованных массовых выступлений нужно, чтобы была альтернатива, ради которой люди готовы выйти на улицу. Но поскольку все наши системные и несистемные оппозиционные партии не смогли сколько-нибудь внятно сформулировать альтернативу правительственной линии развития (то есть они просто критикуют правительство), связать недовольство в обществе с политическим протестом нельзя.

А кто те люди, которых путают с самозанятыми?

Все равно есть две вещи, которые очень настораживают уже сейчас и из-за которых нельзя сказать, что прогноз не оправдался.

Первая: в 2018 году впервые за весь период 30-летних наблюдений люди стали говорить о том, что права и интересы отдельно взятого человека важнее, чем интересы государства. Мы как народ всегда были готовы на достаточно большие жертвы (хоть наша топ-интеллигенция это не вполне понимала) ради того, чтобы страна успешно развивалась. И на это было готово большинство до последнего времени. Фактически только весной 2018 года мы зафиксировали перелом этой тенденции.

Это, конечно, не внезапный перелом. Раньше вообще отрицались права меньшинств, потом они допускались с оговоркой «если это не вредит интересам большинства», далее — с оговоркой «при условии, что это не создает кризисных ситуаций», потом — что в любом случае меньшинства и отдельно взятые люди имеют право бороться за свои интересы, в том числе и с помощью демонстраций, манифестаций и так далее. То есть это история с длинным хвостом. Но впервые интересы человека стали важнее интересов государства.

Почему число людей с недобором баллов резко вырастет?

Это значит, что на микроуровне люди будут стараться сделать все, чтобы реализовать свои цели уже на сознательном, декларированном уровне, закрыв глаза на формальные требования, предъявляемые к ним государством. Во всех отношениях — не только там, где это было особенно значимо (как с армией, например), но и в отношении, к примеру, налоговой дисциплины.

Второе настораживающее обстоятельство касается форм протестной активности. Поскольку она не носит оппозиционного политического характера, то это взрывоопасное состояние, когда речь идет уже не о социологии, а о психологии масс. Непрогнозируемо, из-за чего, где и когда рванет. Мы это видели, например, в Подмосковье этим летом — с протестами по поводу свалок. Точно так же непонятно с точки зрения рациональной логики в 2011 году вдруг вышли на демонстрации по поводу выборов в Думу. По большому счету, всем глубоко наплевать было тогда на Думу, и свалки были в Подмосковье десятилетиями. Но это были поводы, через которые выплеснулись общее раздражение и общее недовольство.

Кстати, когда в мае 2011 года я предсказывала, что у нас будут такого рода выступления, это тоже вызвало большой скепсис, как и те прогнозы, которые я делала полтора-два года назад.

Или кемеровская история, когда пожар в торговом центре привел к серии очень серьезных выступлений. Но у нас пожары с многочисленными жертвами — 12, 15 человек — не редкость, они происходят по нескольку раз в год. Так что здесь речь идет об определенном психологическом состоянии населения, когда спичку поднеси — и оно вспыхнет.

Какую форму может приобрести протест?

Протест этот может принять характер национального конфликта, например. Не потому, что на каких-то территориях живут сплошные националисты, а потому, что этот конфликт всего лишь примет форму национального, а на самом деле будет порожден именно недовольством граждан.

В таком состоянии общества мы не знаем — и это самое опасное, на мой взгляд, — где в следующий момент полыхнет и по какому поводу.

Из разряда острых проблем, которые, как я ожидаю, дадут нам очень серьезные последствия, — достижение пенсионного возраста людьми, которые не имеют права на пенсию. Пока эти случаи исчисляются сотнями, но скоро счет пойдет на десятки тысяч. И когда это будет достаточно концентрированно и территориально локализовано, мы можем ожидать выступлений, потому что пожилое население относится к социально активным группам.

Ситуация будет связана с недобором пенсионных баллов — из-за того, что у вас маленькая зарплата или в какой-то период она официально не выплачивалась. Причем человек может искренне верить, что отчисления в Пенсионный фонд работодатель за него делал.

Что это значит?

Потому что все больше будет тех, чей трудовой стаж приходится на постсоветский период. Недобор баллов будет связан с тем, что в 90-е годы была колоссальная теневая занятость, в 2000-е — меньше, но все еще большая, а сейчас она опять подросла после последнего кризиса.

Вторая проблема — это то, о чем еще несколько лет назад Ольга Голодец (вице-премьер по социальным вопросам —прим. «Ленты.ру») говорила: мы не знаем, чем у нас занимается 30 миллионов человек. И действительно, у нас статистическая отчетность сдается только крупными и средними предприятиями, и мы более или менее представляем, что происходит с занятыми только на этих предприятиях.

Всех, за кого работодатели не перечисляют никаких взносов, почему-то записали в самозанятых. По крайней мере 20 миллионов из них. Мы о них не знаем, где они работают и кем. А вы видите, какой сейчас колоссальный шум по поводу различных режимов налогообложения для самозанятых. По нашим же расчетам, реально самозанятых 2,5-3 миллиона человек. Это немало, но не более пяти процентов занятого населения, скорее меньше. Соответственно, остальные — это те, кто работает по найму, но не попадает ни в какую отчетность, потому что за них не перечисляют никаких взносов. Хотя эти люди часто искренне считают, что они официально трудоустроены. Такая ситуация не у всех, а где-то у 10-15 миллионов человек. Они работают на работодателя, но их почему-то посчитали самозанятыми. И вместо того чтобы бороться с работодателями, чтобы они осуществляли перечисления в фонды, что гораздо проще, чем гоняться за гражданами, мы подняли этот шум.

Если сейчас лишать людей выплат, пособий по безработице, медицинской помощи (а ведь активно идут разговоры о том, что если за тебя не проводятся отчисления в фонд медицинского страхования, то ты лишаешься этого права), это, конечно, вызовет колоссальный всплеск раздражения.

А если они так ничего и не сформулируют?

Это чаще всего низко- и среднеквалифицированные работники в так называемой малой России, то есть в населенных пунктах с населением менее 100 тысяч человек. Они работают в частном секторе — продавцы сельских киосков, водители маршруток в райцентрах, строители на промобъектах местного значения. Это люди, которым на самом деле деваться некуда. Какие условия предложил работодатель — на те они и вынуждены согласиться. Это в основном очень депрессивные рынки труда.

Даже в госсекторе у нас 20 процентов не в полном объеме получают больничные и отпускные, а это возможно только в том случае, если их зарплата не полностью проводится как белая. Они просто не знают, что часть их денег идет по черной бухгалтерии. А что творится в частном секторе — это вообще темный лес. Именно последние четыре года в этом плане дали очень большой всплеск.

Поэтому население находится в жестком прессинге. С одной стороны — работодатели, которых, конечно, тоже можно понять, потому что на них пытаются нажать налоговой дисциплиной, и взятки при этом никто не отменял — то есть у них двойная нагрузка. А с другой стороны, на людей давит государство, которое лишает их привычных социальных благ.

Таких примеров болевых точек можно привести много, но нельзя предсказать, какие из них и в какой точке страны будут давать всплески.

В 2016 году вы давали прогноз, что еще два года все будет более или менее нормально, а потом люди начнут возмущаться, протестовать. Два года прошло. Честно говоря, не видно на улице протестующих людей.

Нет, оно имеет, безусловно, и ценностную подоплеку. Потому что бывало и хуже, но напряжения такого не возникало. Довольно долгий период — примерно до кризиса 2008 года или чуть раньше, до периода монетизации льгот, который начался в 2003-2004 годах, был так называемый негласный общественный договор.

Наши экономические элиты вообще вне европейской культуры. В европейской культуре есть тема общественного договора и идея ответственности элит. У нас с этим плохо. То есть ответственности перед народом элиты не ощущают, и довольно долгий период негласный общественный договор строился на принципе невмешательства. Мы вас не трогаем — вы нас не трогаете. Вы зарабатываете, а нам даете жить так, как мы считаем нужным, и выживать так, как мы считаем возможным.

Сейчас же та основа общественного договора, на которой все держалось, разрушается. Об одной из этих опор я уже сказала: вы нас не трогаете — мы вас не трогаем. Теперь начали трогать.

А вторая опора — социальные лифты. Все-таки раньше, в 1990-2000-е годы, они работали. Кто хотел выбиться — тот мог выбиться, потому что создавались новые высокооплачиваемые места в частном секторе экономики, худо-бедно развивался бизнес. Социально активная часть населения могла самореализоваться, и остальные понимали, что если их дети захотят куда-то пробиться, то они смогут пробиться. А сейчас этот канал работает хуже. Потому что если раньше среди факторов карьерного роста решающую роль играло качество человеческого капитала, то теперь — так называемый ресурс сетей. То есть имеешь ты знакомых, которые помогут устроиться в хорошее место, или нет. У большинства их все-таки нет. И население это осознает и в массе своей говорит, что успех в жизни зависит сейчас в России от связей и везения, а не от усилий и способностей самого человека.

Таким образом, проблема не только в деньгах и не столько в деньгах. Проблема — в несправедливости их перераспределения по разным полюсам и в том, что сокращается число хорошо оплачиваемых рабочих мест. Точнее, их не становится больше, а снизу подпирает все больше желающих эти места занять. В 90-х было на самом деле не так много людей, готовых и способных работать в современных условиях, а теперь в этих условиях выросло несколько поколений. Поэтому сейчас нужно быть не просто высококвалифицированным специалистом, а специалистом экстра-класса, к чему идут десятилетиями, а не пять-семь лет, как раньше. Все не только в экономику упирается, к сожалению. И это все усложняет.

Чего же они хотят?

Для всех. Для людей — потому что эмоциональный конфликт из-за денег переживается легче, чем эмоциональный конфликт из-за того, что мир несправедливо устроен. И для власти — потому что решить проблему справедливости намного труднее, чем просто подкинуть денег тем группам, которые наиболее протестно настроены. Проиграют же в итоге все, потому что нестабильность в обществе вредна для всех. Еще никто в этом случае не выигрывал.

Уточните только, о ком мы говорим, когда говорим об абсолютном большинстве?

Это приведет к тому, что нынешняя модель управления через несколько лет рискует перестать работать. Она уже сейчас пробуксовывает не только в экономике, но и в социальных вопросах. Но через несколько лет новая молодежь подрастет. Если говорить о пропорциях, то доля сторонников приоритета прав личности над интересами государства имеет возрастную привязку, то есть чем моложе группа, тем больше в ней таких людей.

Так что это будет нарастающий тренд. Он будет более характерен для выходцев из семей с высшим образованием, живущих в городах и мегаполисах. Москву, конечно, деньгами заливают, но не думаю, что через пять-семь лет это будет по-прежнему эффективной мерой.

«Лента.ру»: Президент на Валдае неожиданно заговорил о стремлении людей к переменам, а не о стабильности. Глава Конституционного суда Зорькин в своей статье пишет со ссылкой на социологов, что требования социальной справедливости выходят у людей на первый план. Что все это значит? Мы подошли к какому-то рубежу?

Что касается классов, то сейчас пока у нас есть только группы так называемых классовых позиций, а потом будут, как Маркс их называл, «классы для себя».

Я думаю, что в ближайшие пять-семь лет у нас еще не сформируются классы в полном смысле этого слова, то есть классы, готовые бороться за свои интересы. Но у нас идет процесс понимания того, что есть противоречие между интересами работника и работодателя, а не только власти и народа. Поэтому можно говорить, что в среднесрочной перспективе 10-15 лет классы у нас сформируются, и этот процесс завершится.

Ярче всего выражено это противоречие среди работников частных предприятий, и это новая тенденция, что они об этом заговорили. Пошел хоть медленный, но рост классовых идентичностей, и этот тренд будет набирать силу.

Не знаю. Вообще, при попытке удержать власть, которая постепенно делегитимизируется (говорю об этом не в порядке критики нынешней власти), имеет место большой соблазн закрутить гайки. Обычно в такой ситуации, с точки зрения идеологической составляющей, идет попытка фундаментализации. Это начинается даже с такого уровня, например, как гендерные роли в семье, со стимулирования рождаемости вместо заботы о семье. То есть не облегчить женщине жизнь, а добиться от нее того, чтобы она рожала больше детей. Это фундаменталистский, строго говоря, лозунг, хотя я горячо выступаю за поддержку семей.

Это также касается того, что нам пытаются навязывать позицию РПЦ при каждом удобном и неудобном поводе. Сейчас уже даже как-то неприлично стало говорить, что ты атеист.

Мы видим признаки попыток фундаментализации сознания, отката назад, в патриархальную традиционную Русь. И я думаю, что нас ждут очень сложные годы, потому что будут сталкиваться разные тенденции развития. К 2025 году, вероятно, уже определится, какая из них победит. Я надеюсь, что это будет установка на модернизацию, причем модернизацию, которую мы будем проходить своим собственным путем — в значительной степени из-за внешнеполитического положения. Нам нужно эффективное экономическое развитие, и из этого будет многое вытекать.

Означает ли это, что общество становится современнее?

Владимир Шумаков