Споры о том, кем был князь Владимир, ведутся с давних времен. Исторические источники, повествующие о его свершениях, обрывочны и зачастую противоречат друг другу. Дать более полную картину этой личности в ходе дискуссии, организованной Фондом Егора Гайдара совместно с Вольным историческим обществом, попытались кандидат исторических наук Ирина Карацуба и доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ Дмитрий Володихин. «Лента.ру» публикует выдержки из их выступлений.
История мифовВолодихин:
Мой взгляд на судьбу и вклад Владимира Святого в русскую историю — это взгляд историка-традиционалиста. Я считаю, что на первом этапе своей деятельности он был удачливым завоевателем, человеком, который в своей деятельности подчинялся языческой нравственности. Что же касается факта крещения, он был и стратегически, и культурно оправдан и принес тот свет, которым впоследствии наполнялись русская история и культура. Это было великое благо.
Кроме того, сам Владимир Святой после крещения стал действительно образцом христианского правителя, более того, — человеком, который стал первым настоящим правителем Руси. Он сделал то, что не делали ни Рюрик, ни Олег, ни Игорь, ни Святослав: перестал быть викингом и начал создавать систему обороны страны от внешних угроз, прежде всего — от хищной степной стихии. Эта стратегия впоследствии себя оправдывала на протяжении многих веков. Владимир Святой — один из лучших правителей за всю историю Русской земли.
Что бы ни говорили о нем через тысячу лет, тогда князь сделал то, что было важно и нужно для Руси. Помним ли мы его сейчас, не помним ли, мажем чем-нибудь черным или раззолачиваем — для его судьбы это абсолютно неважно. Он уже состоялся как правитель, креститель, полководец.
Карацуба:
Все, наверное, помнят приснопамятный проект «Имя России 2008». Тогда фигура князя Владимира не вошла даже в топ-50 имен, которые для россиян были значимы, в отличие, скажем, от его сына Ярослава Мудрого, Дмитрия Донского и Александра Невского.
Дмитрий как-то употребил очень хороший образ: сказал, что прошлое следует воспринимать как мозаику из смальты. Предположим, она состоит из ста кусочков, и 95 мы вынимаем. У нас остались пять кусочков, и по ним мы пытаемся восстановить мозаику.
Имеющиеся в нашем распоряжении источники, на основе которых мы можем создавать не мифы, а что-то реальное, — это в основном «Повесть временных лет», которая была написана в Киеве в начале XII века, а князь Владимир — это последняя треть X — начало XI века. Да, она опиралась на какие-то не дошедшие до нас летописные своды конца XI века. Понятно, какое тут отставание в источниках: они описывают то, что было 100-150 лет назад, причем делают это практически в бесписьменных условиях. Да, есть западные источники — византийские, латинские, арабские, армянские и так далее, которые противоречат друг другу, темны, скудны и нуждаются в толковании.
В общем, с источниковедением все плохо, поэтому фантазия историков, писателей, публицистов и прочих политтехнологов разгуливается. Конечно, невозможно отрицать значение фигуры Владимира в крещении Руси. Но тут перед нами встает очень большая проблема — последствия принятия Русью христианства в его византийском варианте. К тому же я вообще не уверена, что к этому образованию конца X — начала XI века можно применять термин «государство». Так что, говоря о князе Владимире, мы вступаем в область истории мифов.
Предание о выборе веры Владимиром, который нам дает «Повесть временных лет», — это красивая легенда, скорее имеющая отношение к конфессиональному окружению Руси, а не к тому, что происходило на самом деле. Степенью своей торговой, военной, дипломатической близости к Византии Древняя Русь была предопределена к принятию христианства в его восточном варианте. Хотя были не очень ясные для нас попытки связи с латинскими землями и у Ольги, и у Ярополка. Но, как говорил Карамзин, «что быть могло, но стать не возмогло». Я думаю, что ни мы, ни Украина не являемся наследниками Киевской Руси. Это было совершенно другое образование. В плане культуры — может быть, да. Тот «свет», о котором говорил Дмитрий. Но проблема в том, что и тьмы там было очень много.
Володихин:
Если говорить о том, помнили его раньше или нет, то можно выйти на станции метро «Китай-Город», пойти к Старосадскому переулку, и как раз напротив Иоанновского монастыря будет церковь Святого Владимира. Она была построена не в 2014 году, а в XVII веке, и канонизация его произошла достаточно рано — видимо, в XIII веке. Он вошел не только в летописи, но и в огромное количество других памятников, и историки XIX века о нем помнили.
Действительно, наследие Владимира Святого не принадлежит России, Украине или Белоруссии, оно принадлежит всем трем восточнославянским народам в равной степени, потому что Древняя Русь времен князя Владимира располагалась и на территории современной России, и на территории современной Белоруссии, и на территории современной Украины. Все эти три страны в своем вероисповедании сейчас преимущественно православные.
Два ВладимираВладимира причислили к лику святых позднее, не при жизни. Многим перемены в его личности кажутся психологически недостоверными. Но если смотреть хронологию действий Владимира Святого, перемены эти кажутся достаточно продуманными, прочувствованными. Он размышлял о том, какая вера нужна, как переменить ум и отойти от язычества. Расспрашивал людей, которые побывали в других странах и познакомились с сутью иных вер. Был и торг с Константинополем, достаточно прозаический в политическом отношении.
Уже крещеный Владимир нападает на Корсунь, христианский город. После этого он решает очень тяжелый вопрос расставания с предыдущими женами. Это происходило не за день, не за неделю, не за месяц. Можно ли измениться за полгода, год? Я думаю, да.
Что касается причин выбора ориентации на Константинопольскую империю, в этом существовало достаточно выгод. Но давайте вспомним, что христианство на Руси было и до Владимира Святого. В Киеве уже стояла Ильинская церковь, бабка князя была крещеной, и именно она воспитывала детей. В городе было достаточно христиан. Дружинники были христианами, и это христианство было именно восточным, потому что первое Малое крещение произошло не в X веке, а за сто лет до того. Конечно, это было органично, естественно — сделать то, к чему уже вся история (и семейная, и государственная) подготовила.
Карацуба:
Мне это представляется мифом: вряд ли его воспитывала бабка, потому что мальчиков у древнерусских князей, как правило, воспитывали специально выделенные мужчины. Святослав с дружиной смеялся над христианством Ольги. Может быть, это так, а может, и нет, но нельзя об этом говорить с такой уверенностью, словно все так и было.
Володихин:
Вы уверенно говорите, что Святослав над этой верой смеялся. Давайте посмотрим, откуда исходит ваша уверенность и моя уверенность. Мы апеллируем к одному и тому же эпизоду — 962 год, осада печенегами Киева. Святослава в Киеве нет, причем давно. Вместо него правит Ольга, потому что летописи называют ее правительницей, замещающей Святослава. При ней внуки. Она фактически отражает нашествие печенегов совместно с воеводами ушедшего воевать сына. После этого эпизода, когда Святослав все-таки возвращается, Ольга просит его креститься, он смеется и отказывается, но при этом жизни его остается на копеечку, и эта жизнь уйдет без возврата в дальних краях. А Ольга остается в Киеве, и внуки при ней. Поэтому их детство и юность проходили с ней, а не со Святославом.
Полулегендарный князьКарацуба:
Князь Владимир — историческая фигура. Конечно, есть фигуры совсем легендарные, такие как Рюрик. О Владимире мы все же больше знаем. Но все, что мы о нем говорим, должно сопровождаться немыслимым количеством оговорок. Мы не знаем дату и место его рождения. Мы не знаем, где и когда он крестился. Да, скорее всего, действительно под Киевом, но кто знает на самом деле? Мы можем гадать о мотивах принятия им христианства, о степени осознанности, о том, было ли это вызвано духовными причинами или чисто политической конъюнктурой, когда рыхлый конгломерат славянских, финно-угорских и прочих племен под эгидой Киева просто разваливался, и нужен был более прочный пояс, нежели пантеон шести или семи языческих богов, который Владимир воздвиг при первой религиозной реформе.
А почему, если он такой благоверный христианин, князь остался в истории и был канонизирован с языческим именем, а не с христианским именем Василий? Да, с его бабкой получилось так же, она была Еленой после крещения, и это тоже как-то странно. Когда его канонизировали, мы тоже не знаем. Да, может быть в конце XIII века, а может, и позже. Да, он принял христианство, крестил небольшое количество киевлян, а потом Добрыня крестил новгородцев с известными последствиями. Основой духовной жизни Руси эта религия становится только к веку XIV.
Вот мы тут про свет говорили — правильно, был свет, но было и много всего остального. Возникли такие поговорки как «Кто по латыни научился, тот в ересь уклонился», «Не чти много книг, да не впадеши во ересь». Мы любим и почитаем святых Кирилла и Мефодия, но в результате перевода Евангелия и служб на славянский язык мы отгородились от западного мира. Семь Вселенских соборов — это хорошо, но никакой схоластики с богословием не получилось, не получилось острого спора, развития богословской мысли вплоть до XIX века. Много чего не получилось. А у истоков всего этого стоит князь Владимир. Но он, естественно, был, есть и будет в любом школьном учебнике, в любом университетском курсе.
У истоковЯ не связываю с князем Владимиром всю нашу дальнейшую историю. Я как раз считаю, что значение этой личности, по-своему замечательной, сильно преувеличено. Государство погрузилось в пучину дикой кровавой резни после его смерти, и это он подготовил фактически своими собственными руками. Христианство, принятое при нем, не было похоже на нынешнее. Но где-то далеко, в мифологической тьме, он стоит у истоков государства.
Володихин:
Я считаю, что Владимир стоял у истоков русской цивилизации, и тут меня поддержит известный историк, автор книги «Владимир Святой», доктор исторических наук Сергей Алексеев. Имя князя громко звучало не только в XI веке, но и в последующие века. Хотелось бы напомнить, что когда при митрополитах Макарии и Афанасии создавалась «Степенная книга», Владимир Святой занял в ней центральное место — место отсчета всего, что происходило дальше.
Записал Михаил Карпов
Комментирование разрешено только первые 24 часа.
0 +0−0 | №-2061635 | 02:03:54 09/12/2016 | ||||||
| ||||||||
вообще то история с деревлянами очень похожа на легенду из более раннего времени. Деревлян византийцы называли тревингами(Багрянородный), но это название одной из частей готов, в переводе на русский - деревляне, название второй части я забыл, но главным у готов был род Амалов, так, что возможно речь о той войне где действуют готско-антско-гунские персонажи вариантами прочтения имен которых являются Витимир, Бож и Валамир(Владимир) с подобными казнями и т.д. |
0 +0−0 | Marie Duplesis | 01:58:59 09/12/2016 |
Вообще, можно допустить, что это выглядело так: русы на юге, если можно так выразиться - «обрусевшие» викинги, которые и в Скандинавии-то уже редко бывали и давно жили на тех южных территориях. А в Хазарском каганате было много людей, которые выглядели как их скандинавские сородичи - люди рожденные от тюркотских девушек и викингов, они уже являлись коренными жителями каганата. Кстати, были и иудеями по-религии и христианами. Вот почему описания Ибн Хордадбеха в «Книге путей и стран» звучит так: «Хазары не похожи на тюрок, тёмноволосы и среди них отличают тех, кого называют „Кара-хазары“, чья темнота сродни темноте индусов, и тех, кто происходит от хазарских РАБОВ, БОЛЕЕ СВЕТЛОКОЖИХ и приятных наружностью. Последние же — суть язычники, испрашивающие разрешения продавать собственных детей и отдавать друг друга в рабство». Или цитата Истахри: «Хазары не походят на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдает в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду». После развала Хазарского каганата, все белые хазары ушли в Европу и для начала расселились вдоль реки Рейн. А вот викинги-русь в каганате жить не имели права и начали создавать собственную государственность. Ну а дальше по истории.... Киев, Русский каганат, Олег/Игорь, убийство Аскольда и собственно рождение и очень быстрое развитие государства руси при объединении юга, севера, итд. |
0 +0−0 | №-2061635 | 01:49:11 09/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Деточка учи матчасть, действительно ни какой Киевской Руси не было, Это условная периодизация, как и Древняя русь, Хотя Была Червонная Русь, Азово-Черноморская Русь - из Киева через пороги особо Черное море не поконтролируешь, так, что бы оно стало называться Русским, была Северская Русь - Чернигов не очень признавал Киев, была Русь Залеская, куда после изменения торговых путей в массовом порядке русские переселялись из нищего Киева. Была собственно Русь - Руяна, Рюген - от вариантов названия русских на вульгарной латыни - руи, руги и еще ряд географических названий с этим наименованием. Но какое до этого дело тебе гибриду семитов-гуцул и монгол? |
0 +0−0 | №-2061635 | 01:41:14 09/12/2016 | ||||||
| ||||||||
деточка, откуда такая инфа? Из твоего шизофренического мировочприятия? |
0 +0−0 | №-2061635 | 01:39:37 09/12/2016 | ||||||
| ||||||||
деточка, не лги, а учи матчасть - свеи и свеоны - это разные народы, жэто первое, второе ссылку не Бертинские аналы вижу а вот то, что до этого откуда? И откуда такой апломб про северных викингов - из каких источников? |
0 +0−0 | Marie Duplesis | 01:33:50 09/12/2016 |
Повторю мой старый коммент: Кто такие русы? В начале 8-го века, северные викинги обошли Кольский полуостров и через Белое море вышли в Северную Двину, плыли вниз до Камы и вошли в Волгу. Встретились там с хазарами. Завязалась деловая дружба. Хазары разрешали викингам пройти по реке Итиль (Волга) до Хазарского моря (Каспийское). Привезенное награбленное превзошло их ожидания. Викинги оставались в каганате на зимовки, весной повторяли походы на Каспий. После переворота Обадии в 830 году и прихода в каганат рахдонитов, богатых путешествующих купцов, ситуация изменилась. И викингам «отказали от дома» запретив походы на Каспий. У рахдонитов были свои планы на этот счет. Но северяне уже давно проживали на этих землях, частично смешались со славянами, уходить им было некуда, а жить как-то надо. Многие из них, например, нашли работу в Византии. И вот информация из Бертинских анналов: (839 год, Бертинские анналы,— хакан народа Рос В официальной франкской хронике содержится рассказ о византийском посольстве, прибывшем в Ингельгейм ко двору императора Людовика I Благочестивого 18 мая 839. Вместе с византийцами прибыли посланные императором Феофилом люди, о которых хронист сообщает следующее: С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться. Тщательно расследовав цель их прибытия, император Людовик узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.) Рюрик и его дружина пришли в район Ладоги и Хольмграда (Новгород) в 862 году, почти через 150 лет (!) после расселения северных викингов на юге будущей России\Украины. Русы и Русский Каганат уже давно существовали в районе Киева. Рюрик умер в 879 г. Информация о южной стране русов уже дошла до Новгорода. Вскоре Олег, взяв с собой дружину и маленького Игоря, отправился туда и отнюдь не с добрыми намерениями. Как известно, северные и южные викинги всегда враждовали. Пришел, убил Аскольда и Дира и занял Киев. Население русов намного превышало количество пришедших дружин с севера, и название «русь» прижилось у всех, а затем было импортировано на север. |
0 +0−0 | Ирина Горскова | 00:53:09 09/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Ну надо же как Вас разобрало-то? Ну естественно, что я не беру в "источники" тех, кто рассказывает, как они рыли Черное море. А есть такой великолепный историк Янин., к примеру он по Новгороду много что написал, как и много реставрировал...Он, в отличие от некоторых "изобретателей нации укров", настоящий, а не укр., и не "вольный историк. |
0 +0−0 | Nekto Lemov | 00:18:19 09/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Религия пришла от Византии, которая была самой развитой страной Европы тех лет. Впоследствии византийские инженеры превратили в Киев в прекраснейший город с водопроводом и канализацией. построенный из кирпича и камня, в сравнении с которым Париж был грязной, антисанитарной деревней. Анна Ярославовна, королева Франции и дочь Ярослава мудрого, была в шоке от Парижа, когда туда прибыла что бы стать королевой... Да и в наше время христианские Европа и США являются самыми развитыми регионами планеты, создавшими по сути то, что мы сейчас называем современной цивилизацией. Языческий Китай и Индия являются догоняющими и подражателями, но не более того... А языческие славяне были просто дикой толпой бросающей палки и камни, не имевшие письменности и довольствующиеся примитивной материальной культурой, правители которых были вообще из другого народа... |
0 +0−0 | Nekto Lemov | 00:07:00 09/12/2016 |
позор скаклу и хохляцкому свидомиту Владимиру, при жизни наверняка какому-то перекрещенному вальцману, позор хотя бы за то, что он пробрался на хохляцкую гривню, а ещё он жил в куеве-бандеровском и всё время поглядывал в сторону европы, особенно византии, от которой и набрался бездуховных привычек... |
0 +0−0 | Alexandr Korshikov | 23:55:09 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Откуда этот бред про 3/4? Назовите исторические источники, где такое говорится? И неужели Владимир с 400 воинами дружинами сумел убить миллионы язычников. У них бы просто рубить рука отсохла, я не говорю, что в этой неоязыческой сказке про 3/4 населения Владимир и его дружина предстает группой суперменов, кромсающих убогих и безвольных язычников-овощей, которые не могут оказать никакого сопротивления. |
0 +0−0 | Русский Мир v3 | 23:05:44 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
ясно, хреновы знатоки Европы, поди едва удержались от "Гейропа" - уже более привычного и приятного вашему слуху . |
0 +0−0 | №-1856853 | 22:54:35 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Гм. Попробуем еще раз. А кого пора приглашать? |
0 +0−0 | Holy King David | 22:25:19 08/12/2016 |
Я не хочу больше быть еврейским Царём. Я хочу быть православным Царём. |
0 +0−0 | вася петинбрат | 22:12:07 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
"Империя Карла" от начала и до конца выдумана, ни каких материальных следов не имеет. |
0 +0−0 | Макс С | 22:07:49 08/12/2016 |
убивший 3/4 населения догдашней Киевской Руси при крещении, сейчас святой равноопостольный, памятники ему ставят Труп этого пса вывозили ночью, чтоб толпа не растерзала "Великого"... |
0 +0−0 | вася петинбрат | 22:03:04 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Владимиром он был ещё будучи язычником а крестили его как Василия. И как его могли канонизировать "во святые" под языческим "позывным"? |
0 +0−0 | Дмитрий Калинин | 19:19:58 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Тьма невежества - в вашем каменте. Вы хотя бы слышали про Каролингское возрождение? Вся европейская готика - из этой эпохи. Рыцарский роман, культура вагантов, первые университеты. Вы нихрена не знаете. |
0 +0−0 | Жанна Позднякова | 17:51:06 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Упустила. Да. Вольному - воля!))) |
0 +0−0 | №-1856853 | 17:36:39 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
А кто он, этот Рюрик? |
0 +0−0 | sergei bagrov | 14:50:10 08/12/2016 | ||||||
| ||||||||
Тем более, что у Владимира мать - иудейка Малка. |