«Выступил он блестяще»

В последние месяцы в научном сообществе ведется обсуждение докторской диссертации министра культуры России Владимира Мединского, научным консультантом которого был доктор исторических наук, академик РАН, бывший ректор РГСУ Василий Жуков. «Лента.ру» попросила его рассказать о том, как будущий министр писал диссертацию, а также прояснить некоторые страницы российской истории.

«Лента.ру»: Как вы познакомились с Владимиром Мединским и как стали его научным консультантом во время написания им диссертации?

Жуков:С Владимиром Ростиславовичем Мединским я познакомился где-то в начале 2004 года на одной из конференций, в которой он принимал участие. Она была посвящена достоверности отечественной истории и проблемам противодействия ее фальсификации в ущерб национальным интересам России и проходила в РГСУ. Я тогда был ректором этого университета.

У нас с ним во многом совпадали взгляды. Например, на фильм «Молитва о гетмане Мазепе», который частично финансировался Федеральным агентством по культуре и кинематографии. На меня произвело гнетущее впечатление то, что предатель Мазепа в этом фильме оказался очень яркой фигурой, а царь, Петр I, — полусумасшедшим параноиком, пристававшим к офицерам и солдатам, выглядевшим карикатурно и совсем не так, как его нужно было бы изображать, если бы сценаристы и режиссеры ориентировались на достоверное воспроизведение этого образа.

Потом у нас проводилась всероссийская конференция по проблемам исторического образования. Я к тому времени уже обратил внимание на только что вышедшую книгу Мединского «Война. Мифы СССР» и вслушивался в его выступление с бóльшим интересом.

Проблемы, которые он решил осветить в своей докторской диссертации, мне показались невыигрышными с научной точки зрения.

Какой период он выбрал?

Средние века, он начинал с оценки первых письменных источников и заканчивал источниками XVII столетия. Сердцевиной его работы были достоверность исторического знания и очень редкий в нашей исторической науке и историографии подход к источниковедению.

Я был его научным консультантом и вести заседание диссертационного совета не имел права, потому аккуратно сидел в сторонке.

Выступил он блестяще, да и как депутат всегда обращал на себя внимание апостольским даром красноречия. Ему было задано десятка два самых разных вопросов, и на все Мединский ответил прекрасно.

Где-то в июне 2005 года он защитил докторскую диссертацию [по истории], хотя к тому времени уже был доктором политических наук со сложившейся манерой и культурой научной деятельности, с хорошей аргументацией тех вопросов, которые он считал дискуссионными.

Вы говорите об источниковедении — какими источниками пользовался Мединский?

Источниками для нас всегда были и остаются летописи. Немногие знают о том, что их писали не современники, что каждая летопись существует в нескольких списках, к каждой из них можно относиться по-разному, и вокруг каждой страницы бушуют такие страсти, которые в среде профессиональных историков вполне понятны.

Но депутат Мединский блестяще, в том числе по форме и манере, защитил диссертацию и вполне заслуженно в декабре 2005 года стал доктором исторических наук. Ни у кого это в тот момент особого интереса не вызвало. Интерес возник, когда его назначили министром культуры Российской Федерации. Тут все и началось.

Когда вы в последний раз встречались с Мединским?

После защиты диссертации мне с Мединским не доводилось встречаться ни разу. Более того, я с ним не разговаривал даже по телефону. И у меня, можно сказать, есть все основания для внутренней обиды. 26 августа 2014 года два двухметровых амбала металлическими битами изуродовали меня так, что я перенес пять операций, полтора года соблюдал постельный режим, семь месяцев передвигался только на коляске и сейчас только третий месяц передвигаюсь самостоятельно, опираясь на костыль. То, что Владимир Ростиславович ни разу не позвонил и не выразил сочувствия своему научному консультанту, которого так часто вспоминают в связи с его докторской диссертацией, меня удивило. Конечно, каких-то особых отношений между мной и Мединским не было и нет, поэтому и преувеличивать значение того, что он не позвонил, я тоже не могу.

Как вы оцениваете деятельность Мединского в должности министра культуры?

Его предшественники поступали, наверное, в духе времени. Они практически безвозмездно передали более 400 объектов культурного наследия народов моей страны в жуликоватые руки — ни один из них по прежнему назначению не использовался. Мужественная гражданская и политическая борьба Мединского за то, чтобы национальные интересы страны были на первом месте, а все остальные — на любом другом, производит на меня очень хорошее впечатление.

К науке вся шумиха вокруг Мединского никакого отношения не имеет. Как ученый он свою научную состоятельность доказал, она признана всеми в установленном порядке, и все, кто хотел бы в этом усомниться, могли бы это сделать, поскольку за четыре месяца до самой защиты было объявление, диссертация находилась в открытом доступе. Ничто не мешало прийти на публичную защиту и высказать свою точку зрения, либо высказать свои суждения после того, как защита состоялась, но ВАК еще не приняла соответствующее решение. Можно было прийти на заседание Высшей аттестационной комиссии.

Мединский — один из тех немногих, кто занимается прикладной историей. Реконструкции различных исторических событий — достоверных, очень достоверных, либо с некоторыми изъянами — позволяют людям сопереживать тому, что было, и в связи с этим ставить перед собой проблему патриотизма как явления и гражданской позиции.

То есть для вас в истории главное — патриотизм?

Для того чтобы понимать, в какой стране ты живешь, нужно знать не только историю, но и литературу, культуру, обычаи предков, читать былины. Нужно понимать, почему на Руси были люди, которых называли «вещими» (как, например, Вещий Олег), откуда это все идет. И кстати говоря, во всей этой сфере, которая формируется качеством патриотического характера и свойства, особую роль играет семья и пример того, что в ней происходит.

Вы упомянули прикладную историю — что вы под этим подразумеваете?

Это наглядное изображение того, что происходило в нашей стране, и отношение к этому у разных людей формируется по-разному. У кого-то восприятие того, что он видит в рамках прикладной истории, ложится на семейный опыт, семейные традиции, биографии своих предков. У кого-то эти события вызывают совершенно другие чувства. Но в любом случае формируется гражданское отношение к тому, что было.

По большей части российская история дает примеры, позволяющие человеку своей страной гордиться. Но есть и то, что заставляет усомниться и в мудрости наших правителей, и в правильности их действий. Как и шахматы, прикладная история учит человека размышлять и, главное, быть самостоятельным в выработке своей гражданской позиции.

Кто-то хорошо воспринимает передачи под названием «Культурная революция», а кто-то их отвергает. Я, например, не могу согласиться с передачей «Патриотизм — последнее прибежище для негодяев», и там полуобразованные наглецы приписали эту фразу Льву Николаевичу Толстому. Он никогда ее не произносил и не занимал такой позиции, и если бы он так считал, то никогда бы не написал «Войну и мир». Я вообще не думаю, что он бы что-то заметное написал, если бы не любил свою страну и не был ее патриотом. И если бы он не был патриотом, его бы не отлучили от церкви.

А сама фраза принадлежит английскому журналисту, жившему в конце XVIII столетия, который в одной из своих статей рассуждал, кого надо избирать в парламент Англии. Он много говорил о том, что патриотизм имеет очень большое значение. Там есть такая фраза, если ее правильно перевести с английского на русский: «Патриотизм — последнее прибежище даже для негодяев». А это в принципе меняет смысл.

Я, безусловно, не могу согласиться с другими пассажами предшественников господина Мединского. Руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии, когда страна отмечала Год семьи, провел передачу «Российская семья не имеет будущего».

Она так и называлась?

Так и называлась. И я, первый вице-президент национального общественного комитета «Российская семья», принимавший участие в подготовке и проведении 11 конгрессов, участники которых эту проблематику знают наверняка лучше участников этой передачи, никак не могу согласиться с тем, что российская семья не имеет будущего.

Я был в шоке, когда в рамках Года русского языка в этой же серии «Культурная революция» вышла передача «Грамотность — пережиток прошлого». Да разве можно такие программы воспринимать как отвечающие национальным интересам государства Российского?

С чем связана сложившаяся вокруг Мединского ситуация?

У Мединского нет бед. Беда искусственного происхождения возникла, когда он, в отличие от многих своих коллег, целенаправленно, целеустремленно начал отстаивать национальные интересы страны.

Я поясню, что имею в виду. Зайдите в современные европейские антикварные магазины. Разве вы там сейчас увидите такое обилие царских наград, советских наград, дворянских мундиров, боярских уборов, как это было совсем недавно? Значит, каналы перекрываются. Кем? Наверно, по линии министерства внутренних дел, и население с уважением относится к Колокольцеву.

Стали проводить инвентаризацию запасников и интересоваться, в каком объеме у нас существуют музейные фонды, архивные фонды, библиотечные фонды. Кто это организовал? Мединский. У нас совсем недавно были вопиющие вещи. Министерство культуры выдавало порубочные номера на уничтожение 50-60 гектаров уникальных рощ, дубрав в районе Архангельского. Кто их уполномочивал? Сейчас этого не происходит, и слава богу. В библиотечном сообществе люди расправляют плечи, потому что они теперь больше получают, к ним стали с уважением относиться.

Музейные работники почувствовали, что их труд нужен, поэтому они готовы работать сутками. Есть и музейные ночи, и колоссальные очереди, и новые выставки. Хотя по-прежнему сохраняется риск того, что уйдет за границу картина одного размера, а вернется на 10 сантиметров по всему периметру обрезанная.

Какая выгода в том, чтобы обрезать картину?

Ну как, взяли картину Айвазовского и отправили во времена Швыдкого за рубеж для реставрации. Ее там отреставрировали и вернули. После этого она стала на 10 сантиметров по всему периметру меньше.

Это вредительство что ли?

Это подмена. Чисто коммерческий вариант.

А сколько всего оказалось на Западе? При правительстве, когда министром был Сидоров и остальные, существовала целая комиссия, которая заседала и рассматривала, что еще из трофейных ценностей отдать. Вот недавно разгорелся сыр-бор по поводу Готской библиотеки. Да никакой Готской библиотеки не было и нет! Ее мы еще в 1956 году передали Германии.

А почему тогда считают, что она была здесь?

Я не знаю. Пять суток заливали здание библиотеки ИНИОН не для того, чтобы спасти Готскую библиотеку. От нее осталось 5860 единиц хранения, из которых больше трех тысяч — это газетки и журнальчики. 383 тысячи томов Готской библиотеки еще в советские времена Хрущевым щедро были подарены другой стране.

А вот что именно уничтожали пожарники в Институте научной информации, мне очень трудно сказать. Хотя я очень хорошо знаю, что это здание в принципе поджечь невозможно, потому что оно было построено по особому проекту. В случае пожара там герметически закрываются двери и помещение автоматически заполняется газом, исключающим горение.

Если вы предполагаете поджог — для чего он мог быть совершен?

Значит, нужно было уничтожить какие-то документы. По всей вероятности, подлинники тех документов, которые связаны с историей Лиги Наций.

Кому это сейчас нужно?

Видимо, тем, кто не хотел бы сделать Россию богаче. Кто лишился бы тех документов, которые позволяют ставить вопрос о возврате России… Мы — единая Россия, и при Николае II, и при Ленине, и при Сталине, с давних времен, причем не с IX века, а гораздо раньше.

Наверное, какие-то там были интересные соглашения, какие-то обязательства, которые наши традиционные партнеры на себя брали и со временем должны были выполнить. И поскольку для них самая главная ценность — не шахматы и не еще что-то, а золотишко, по всей вероятности, речь может идти о каких-то валютных возможностях.

Вы говорите, что история России началась раньше IX века, но считается, что Русь пошла с Рюрика…

Считается. В нашей стране много что считается таким странным образом. Некоторое время вообще говорили, что Рюрик — это скандинавский князь, который пришел в нашу страну по зову жителей Новгорода и Пскова. Это говорят полуобразованные люди. Образованные люди приезжают в Швецию, в любую школу или музей, нажимают кнопочку и узнают, что та земля, откуда якобы явился к нам Рюрик, землей стала в XIII веке. А его, вроде бы, призвали к нам в 862 году.

Более внимательные и серьезные говорят о том, что веды, анты — это все славянские племена, что Рюрик — это славянский князь. Он говорил на том языке, который легко понимали в Пскове, Новгороде, Полоцке и других древнейших городах. Расселение древних славян имело общеевропейский характер. Раскопки, которые не так давно начались под Иркутском, показывают, что русская цивилизация — ровесница шумеров и аккадцев.

Мы знаем, что Кирилл и Мефодий, святые благоверные, принесли нам письменность, но тогда как объяснить, на каком языке был написан договор между князем Олегом и Византией, если он существовал в письменном виде? Вот он щит на врата Царьграда прибил, но был и договор, написанный на том языке, который понимали и русские, и жители Царьграда.

Есть серьезные исследования, повествующие о том, что до так называемой кириллицы у нас была глаголица, и что Кирилл и Мефодий принесли нам ту азбуку, которая позволяла легче переводить старогреческие церковные песнопения на старославянский язык. Это не уменьшает подвига солунских братьев, но не ими ограничиваются наши познания в истории российской письменности, у нее гораздо более древняя история, и здесь тоже очень много дискуссий.

Было время, когда лженаукой считался представитель любой точки зрения, который признавал «Велесову книгу». И сейчас есть люди, которые признают недоучками тех, кто это отрицает. Это естественный научный спор.

В этот спор незачем вмешиваться кандидатам физико-математических наук только по той причине, что они купили «Диссернет», инструмент весьма и весьма сомнительного свойства, если иметь в виду способ оценки тех или иных научных достижений.

Еще раз скажу, что если оценивать диссертацию Мединского с научной точки зрения, то он доктор исторических наук вне всякого сомнения. Существуют 627 статей, в которых его разносят в пух и прах. Их природа другая. Это борьба за то, чтобы неклассический либерал Мединский оставил свою должность и уступил свое место тем, кто умеет «правильно» распоряжаться национальным достоянием России — превращать государственное в собственное и за счет этого себя величать предпринимателем, успешным человеком и посылать куда угодно того, кто не наворовал миллиарды.

Если говорить об исторической достоверности, то недавно в архивах нашли документы, подтверждающие, что история о 28 панфиловцах была выдумана с целью поднятия боевого духа советских войск репортером «Красной звезды». Как к этому следует относиться?

Даже если ограничиться только тем, что корреспондент «Красной звезды» создал такую легенду, которая звала на подвиг, то ее можно оценить как литературно-художественный прием, вполне понятный для тех, кто желал в той безжалостной войне победить. Тогда уже нужно отойти от знания и перейти в область веры, духа, героики и патетики. Я даже в этом не нахожу ничего предосудительного.

Но известно, что две роты из дивизии Панфилова на этом направлении сражались так, что дай бог каждому в то время, в которое они жили. Естественно, героизация такого подвига влияет на укрепление гордости за свою страну сейчас. Дискредитация через разоблачение этого играет другую роль. Мне бы не хотелось второго варианта.

Нужно понимать, что каждая страна должна иметь свою историческую политику, и Россия — единственная страна, у которой ее нет. Возьмите Германию. Там ведь давно как будто бы осудили нацизм. Но только что вышел фильм «Наши отцы и деды», и там нацисты показаны борцами за свободу, независимость, освобождение от большевизма. Они своих предков из садистов превратили в таких белых и пушистых, которые, оказывается, не смерть несли другим народам, а как раз наоборот, их нужно воспевать и героизировать.

С одной стороны идет героизация подонков во всех европейских странах, а мы в то же самое время занимаемся дегероизацией своих героев. Недавно я прочитал такой пассаж в испанской прессе: идальго были настолько честными, настолько благородными людьми, что был вагон, в этом вагоне ехал взвод испанских легионеров, и им на полустанке подсадили двух красивых девушек-крестьянок. И мужчины, которые месяцами не знали женщины, были настолько благородными, что не изнасиловали их. Это героизация.

Но был и Испанский легион, и реки крови, море слез, страданий. В гитлеровских войсках изнасилование женщины не считалось преступлением. Наоборот, была установка онемечивать, ополячивать, обиспанивать, офранцуживать и прочая, и прочая. Многие вещи мы воспринимаем без учета того, что называется исторической политикой. Например, мы говорим о том, что фашистские войска напали на СССР. Ничего подобного. Фашизм — это крохотное явление, характерное только для Италии. На Советский Союз напала зараженная нацизмом вся Европа.

Стоит ли исследовать темные страницы нашей истории или больше внимания следует уделять подвигу народа?

И тому, и другому нужно уделять внимание. На фоне великого подвига народа противоположное явление приобретет точно очерченные параметры и характеристики.

Беседовал Михаил Карпов