Отношения между Россией и США стремительно ухудшаются. Стороны обмениваются политическими ударами: приостановка действия соглашения по оружейному плутонию, отказ от координации в Сирии, обещание российских военных сбивать самолеты, бомбящие позиции правительственных войск, и обсуждение в американском Конгрессе новых санкций против России. Возникает впечатление, что отношения между Москвой и Вашингтоном достигли сейчас низшей точки. О том, как это произошло и можно ли это исправить, «Лента.ру» побеседовала с профессором Йельского университета, бывшим советником президента США по России и Евразии Томасом Грэмом. Беседа прошла на полях конференции «Осмысляя противоборствующие нарративы: новые подходы к отношениям в Евроатлантике в период после окончания холодной войны и в будущем», состоявшейся 1 октября в НИУ ВШЭ.
«Лента.ру»: Сегодня общим местом стали рассуждения о том, что мир необратимо меняется, становится многополярным. Появляются новые игроки, изменяется баланс сил, распадаются казавшиеся нерушимыми блоки и альянсы. Какие глобальные процессы, на ваш взгляд, заслуживают особого внимания?
Грэм: Да, мир меняется, и этот процесс будет идти не один год. Это касается в первую очередь геополитики: поднимается Китай, кипит Ближний Восток — там активно перекраиваются границы, это может произойти и в других регионах. Евросоюз старается осознать себя заново и понять, зачем он вообще существует. В США в разгаре предвыборная кампания, и на пост президента всерьез претендует уникальный кандидат — Дональд Трамп. Россия пытается разобраться, куда ей двигаться дальше.
Но дело не в одной только геополитике. Сейчас мир переживает бурный процесс технологического развития. Великолепные новые технологии — к примеру, 3D-печать — полностью изменят в ближайшее время весь производственный процесс. Развитие интернета предоставило людям глобальный доступ к информации, и сейчас каждый человек формирует под себя информационную картину, собирает свой собственный мир, который слабо пересекается с миром других людей.
И на фоне этих стремительных и радикальных изменений мы вынуждены искать новый базис, новые возможности для развития российско-американских отношений. В течение 25 лет, после того как развалился Союз и окончилась холодная война, мы надеялись на интеграцию России в западный мир — на наших условиях. Очевидно, что для России это в данный момент неприемлемо. Россия считает себя великой державой, это страна с историей и традициями, со своими ценностями, которые лишь частично пересекаются с нашими. И как мы будем сотрудничать, по каким вопросам, с какими целями — это вопросы, которые нужно обсуждать, но о которых, к сожалению, говорят крайне мало.
В начале 1990-х, когда кончилась холодная война и пал железный занавес, большинство россиян относились к Западу позитивно. Люди надеялись, что новая Россия займет достойное место в мироустройстве. Эти надежды вскоре сменились чувством обиды — возникло ощущение, что мы можем бесконечно идти на уступки, но без какого-либо результата. Все жертвы России Запад принимал как должное, не считая ее ровней себе. Сейчас Москва ведет жесткую, в чем-то даже агрессивную политику на мировой арене. Вам не кажется, что к этому привели ошибки 1990-х, непонимание Западом того, что у России есть свои интересы и свои цели?
Я не думаю, что имеет смысл обсуждать, кто виноват. По-моему, главное сейчас — понять, что именно тогда произошло, какие тогда существовали возможности и как мы их упустили. Огромные надежды тогда питали не только в Москве, но и Вашингтоне, и американцы, как и русские, искренне и честно хотели оставить проблемы в прошлом. Была надежда, что мы могли бы работать вместе, сотрудничать по многим вопросам, вместе создать новый, процветающий мир. Не получилось. Почему? Может быть, мы что-то не понимали о России? Может быть, вы не понимали нас? Политики обсуждали какие-то вопросы и приходили к итоговым договоренностям, а потом выяснялось, что эти договоренности они воспринимали по-разному.
Это очень трудная тема. Сейчас обе стороны обвиняют в крахе тогдашних надежд друг друга. Мне кажется, и вам, и нам нужно быть более самокритичными. Нужно проанализировать все эти сложные исторические процессы, разобраться в истоках наших решений и на основании этого уже выстраивать новый базис российско-американских отношений, учитывая, что русские и американцы имеют разные интересы, разное мировоззрение. Эта разница не означает, что мы не можем конструктивно сотрудничать в мире, где так много общих вызовов — разрушение стратегического баланса, распространение ядерного оружия, международный терроризм, изменение климата и тому подобное. Хочется — не хочется, нравится — не нравится, но мы с вами обречены жить на одной планете.
Сейчас наши отношения достигли едва ли не самой низкой точки за всю постсоветскую историю. Перезагрузка, на которую в 2008-м возлагали такие надежды, провалилась, наметившееся сближение рухнуло под грузом накопившихся проблем и взаимного разочарования. Насколько велик шанс, что эту тенденцию удастся преодолеть в ближайшее время? Может ли изменить ситуацию приход в Белый дом новой администрации?
Мне кажется, что такие отношения, к сожалению, надолго. За последние 25 лет мы уже трижды проходили через этот цикл — сперва великие ожидания, затем глубокие разочарования. Если мы не можем интегрировать Россию в Запад, нужно подождать. Должно пройти время, которое необходимо использовать с умом, чтобы переосмыслить наши отношения в стремительно меняющемся мире. Надеяться на то, что наши отношения сразу улучшатся из-за того, что придет новая администрация в Белый дом, — это ерунда. Если мы хотим исправить их фундаментально, это потребует огромных усилий в течение долгого времени. Первый шаг — возобновить каналы общения между нашими странами, не только на официальном уровне, но и на неофициальном — между обычными людьми. Это необходимо для того, чтобы мы начали прямо обсуждать наши проблемы и честно артикулировать наши интересы.
Но Москва и Вашингтон существуют не в вакууме. Вокруг масса государств, тот же поднимающийся Китай, и отношения США и России с третьими странами оказывают влияние и на российско-американский диалог.
Да, верно. Все наши вопросы, как бы ни было сложно, нужно обсуждать в контексте всего мира, и любые изменения в наших отношениях коснутся и российских, и американских отношений с теми же Китаем и Европой. Мы пытаемся найти новое равновесие, это требует большого труда.
Как сейчас вообще складывается американо-китайский диалог? Как Вашингтон оценивает ситуацию в Восточной и Южной Азии?
Главный вызов в этом регионе — это, конечно, подъем Китая, который явно проводит экономическую и политическую экспансию. Сдерживать Китай мы не можем, слишком тесно переплетены наши интересы во всех областях. Следовательно, нужно понять, как канализировать энергию Китая, как управлять им, как сделать так, чтобы подъем Китая не наносил урона американским и российским интересам. Поэтому мы стремимся активнее контактировать с Индией — не как с противовесом Китаю, а как с державой, наращивающей вес в этом регионе.
Индия, Китай, США, Россия, Япония, Южная Корея — все они должны стать частью нового, гибкого баланса сил, в котором отношения между державами будут постоянно меняться по мере возникновения новых вызовов. Сейчас американо-китайские отношения складываются очень сложно, но тем не менее руководство обеих стран поддерживает активные контакты, бизнес-круги наращивают взаимовыгодный товарооборот, развивается научное сотрудничество. Все это дает определенную надежду на то, что в итоге мы можем достичь равновесия, о котором я говорил, и что нынешнее напряжение не перерастет в конфронтацию.
Да уж, наверное, не стоит идти на конфронтацию с Китаем до разрешения ближневосточного кризиса. Что сейчас, кстати, происходит в Ираке и Афганистане? Помнится, президент Обама обещал, что американских солдат в Ираке больше не будет. «No boots on the ground», — так он выразился, а сейчас этих boots там уже больше пяти тысяч.
Афганистан — это болото в горах, он нестабилен и будет нестабилен еще долго. Думаю, США в ближайшее время выведут оттуда свои войска, но очень сомневаюсь, что в Кабуле появится сильное афганское правительство — ни разу в истории такого не было. Так что, думаю, вся эта нестабильность там надолго. На мой взгляд, основной источник проблем в регионе сейчас не Афганистан, а страны Центральной Азии. Смерть Каримова, слабые государства, бедность, распространение экстремизма (особенно в Ферганской долине). В Узбекистане уже начинается глобальный процесс смены руководства. Назарбаев не вечен и уже не молод, рано или поздно он уйдет со сцены, и что будет в Казахстане — большой вопрос. Конечно, то, что происходит в Афганистане, оказывает на Центральную Азию негативное влияние, но там и без Афганистана было бы нелегко.
Что до Ирака, то происходящее там является частью длительного исторического процесса. Понятно, что вторжение США ухудшило ситуацию, но сама трансформация Ближнего Востока началась задолго до этого. В регионе идет глобальная борьба между модерном и архаикой, осложненная борьбой между враждующими конфессиями в исламе. А сейчас еще добавились курды, которые пытаются создать собственное государство. Сирия разваливается, Ирак испытывает огромные трудности. Эта историческая трансформация займет десятилетия. Россия, США, ЕС, НАТО поглощены собственными проблемами, и они попросту не могут вмешаться в происходящее и как-то помочь немедленно стабилизировать ситуацию.
При всех этих проблемах НАТО размещает свежие батальоны в Прибалтике и Польше. Складывается парадоксальная ситуация — страны Балтии и Варшава требуют от альянса хотя бы символической защиты, опасаясь агрессии России, а в итоге Москва расценивает отправку войск НАТО в Прибалтику как враждебный шаг и отвечает соответственно. В итоге получается конфронтация фактически на пустом месте.
Чтобы этого избежать, нужно всерьез обсуждать европейскую безопасность — вопросы передвижения вооружений, дислокации войск и тому подобное.
Но у России же была идея создать систему общеевропейской безопасности.
Мне кажется, что нам нужно учесть предыдущий опыт, когда мы, невзирая на конфликт интересов, взаимно поощряли шаги в плане развития доверия. Существовал работающий механизм ДОВСЕ. Нужно возобновить его или создать нечто подобное, чтобы все знали, сколько у кого войск, где они расположены. Чтобы возникло доверие, чтобы страны знали, что эти силы не будут применены против них. Нужны постоянные коммуникации между руководителями ключевых государств — Франции, Британии, России, США, Германии, и хорошо бы добавить к этому процессу Польшу и прибалтийские страны, чтобы они не нервничали. Да, это будет сложный процесс, но мы же умудрялись контролировать уровень безопасности в Европе во время холодной войны, почему мы не сможем сделать это сейчас?
Но во время холодной войны было больше стабильности, вам не кажется? Каждый знал, где проходит красная черта, через которую лучше не переступать. Сейчас же такое ощущение, что эта черта меняется каждую неделю.
Именно для того, чтобы стороны знали, где проходит эта черта сегодня, и нужно больше контактировать и больше доверять друг другу.
Боюсь, до окончания украинского кризиса это вряд ли возможно.
Значит, надо урегулировать кризис. Нужно вести очень серьезные переговоры, в которые были бы вовлечены и Киев, и Москва, и Вашингтон, и ключевые европейские столицы. Этот процесс в каком-то смысле идет уже сейчас, но и здесь нет простых решений, урегулирование требует огромных усилий и времени. И даже если мы решим вопрос Донбасса, то останется вопрос Крыма. Тут, я думаю, нужен творческий подход.
Наподобие американской схемы с Прибалтикой, когда Вашингтон де-юре не признавал ее вхождение в состав СССР, что не мешало отношениям де-факто?
Думаю, нет, сейчас это не сработает. С Крымом это не пройдет. Нужен творческий подход. Россия считает, что все было сделано законно, русские не сомневаются, что Крым — часть России, и что так будет теперь всегда. Но вы до сих пор не смогли убедить остальной мир в том, что все было проделано законно. А это необходимо сделать, чтобы разрешить крымский вопрос. И в первую очередь вам нужно убедить в этом Киев. Я не исключаю, что это возможно, но для этого нужно проявить больше креативности. Возможно, кондоминиум, решение проблем с собственностью на полуострове, возможно, повторение референдума. Думаю, сразу сделать это не получится, но со временем, если мы окончательно урегулируем конфликт в Донбассе, то придет время и для урегулирования крымского вопроса.
Беседовал Алексей Куприянов
Комментирование разрешено только первые 24 часа.
2 +2−0 | Valery Grigoryev | 09:55:49 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
была. это ключевое слово: БЫЛА. и только засчёт колоссального везения с мировыми ценами на углеводороды. всему есть свой срок, и человек, пытающийся в 21 веке навязать политику 20го (а кое в чём и 19го) должен уйти и не мешать россии развиваться. |
2 +2−0 | Андрей Усов | 09:16:56 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
В качестве комментария. Реформы всегда болезненны, тут ты прав. А вот то, что они дадут результат, это совсем не гарантировано. |
2 +2−0 | Юрий Зарянов | 08:16:18 10/10/2016 |
Китай в свое время прибрал Тибет и дела ему нет кто чего там считал и думал по этому поводу. Так же и с Крымом, мало ли что там думаю враги по поводу законности в их глазах. |
2 +4−2 | Voron Aistov | 07:49:27 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Экономика при Путине построена совсем иначе. Все "экономические достижения" Ельцина - это шоковая терапия, дефолт и пирамида ГКО. Примерно это, но в более мягкой форме сейчас вам мутит Петя. |
2 +3−1 | Voron Aistov | 07:43:27 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
А Хрущёв сколько выручил за Крым, когда отдал его Украине? Кстати, тогда и территория была не дотационная и население не старое. А теперь, когда Украина высосола оттуда все соки, развалила инфраструктуру, не вкладываясь даже в косметический ремонт, предлагаешь им ещё и доплатить? |
2 +3−1 | Иван Ивано | 07:00:18 10/10/2016 |
Не надо никого убеждать, Киев просто надо вернуть в Россию, потому что Киев всегда был русским городом, но не польским |
2 +3−1 | Andrew Krukov | 06:33:37 10/10/2016 |
прямым текстом [censored] шпарит: после афгана вопрутся в среднюю азию |
2 +3−1 | Тролль Скаклов | 04:21:05 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Почти так.Не противопоставляется у нас независимость и развитие.Первое-необходимое условие для второго.В сытое свиное стадо Россия превращаться не собирается.Интегрироваться на ваших условиях?Интегрируйте себе в задницу взведённую РПГ. |
2 +4−2 | Иван Агеев | 02:21:40 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
давайте лучше обсудим, почему на ваший неньке ВеликоРагулии воинские подразделения имеют символику СС? |
2 +4−2 | Иван Агеев | 02:13:19 10/10/2016 |
по другому это звучит: мы хотили интегрировать РФ в качестве сырьевой колонии. |
2 +3−1 | Федя Матроскин | 01:28:27 10/10/2016 |
Ага, значит на их условиях! То есть высасывать все ресурсы, и в первую очередь человеческие. А чтоб этот человечский ресурс был легко выкачеваем, там совсем не надо нормальной жизни для людей. Про выкачку других ресурсов через олигархов я вообще уже и не вспоминаю. |
2 +5−3 | Марк Короневский | 01:21:38 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
у вас часто "блевотина" повторяется в тексте. старайтесь много не пить. |
2 +0−0 | martaaddams . | 20:02:21 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
ОМГ. Ну о чём вы. Вы ещё помянете добрым словом Голубя Мира, когда к власти придёт Хиллари. И я помяну. Если уж Путин не смог договориться с Обамой, как он будет договариваться с Клинтоншей? |
2 +0−0 | Pavel Petrov | 19:51:18 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
До того Украина "была" у России. Но - "сплыла". Такого провала во внешней политике не было во времена Российской Империи и СССР. Тихой сапой Запад "отжал" уже многие бывшие республики СССР, и продолжает это делать. Причем, заметьте, без применения насилия, усилиями тамошних элит. Что может противопоставить РФ? Дискредитированную идею СССР c единым "Центром"? |
2 +0−0 | Потомок Атлантов | 19:42:31 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Оправдать можно все, менталитет, не справедливых к людям руководителей страны и политиков, желание жить хорошо без видимых усилий. Но задайте себе вопрос, когда произошло серьезнейшее разложение в культуре нашего общества? В период гибели Монархии, а может еще раньше когда Рюриковичи решили пойти ветке Православия, переняв эстафету у умирающей Византии, вместо того чтобы стать католической страной, на манер Речи Посполитой. Народ в стране, должен быть опорой государю, но не просто плыть по течению куда бы не несло, а быть образованными, искренне любить свою отчизну и культуру, иметь ясное самоосознание нации, не жить одним днем, а думать уже вперед на десятки лет. Мы не выбираем место для рождения, но будучи уже на определенном месте стремись стать лучшим, и вдохновлять окружающих. Все что я вижу сейчас в людях, так это куничий интерес ко всему, сплошное вранье на каждом шагу, не умение и не желание отвечать за свои поступки, надежда только на авось, в общем крестьянский затравленный менталитет худший из всех возможных. Спасение нации заключается в возрождении культуры, вот с чего необходимо начинать, а не надеяться на подачки от всех кто выше тебя. |
2 +0−0 | Mikhail Livshits | 19:37:32 10/10/2016 |
БУКВА "У" В оригинале: "У нас нет вечных союзников и у нас нет постоянных врагов; вечны и постоянны наши интересы. Наш долг — защищать эти интересы." Цитируется как пример образцового прагматизма во внешней политике. Приемлемо для ВСЕХ (!).., - у кого такая возможность есть в наличии. |
2 +0−0 | Кирилл | 17:25:57 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
да мало ли на что они надеялись! Россия независимое и сильное государство! Ни под кого прогинаться мы не собираемся! |
2 +0−0 | Mikhail Kuznetcov | 16:32:59 10/10/2016 |
США с 2008-ого года напечатало 3 трл. длр! При ЗРВ Китая в 1,2 трл. длр. Кто будет интегрироваться с вами на "таких условиях"? США тупо печатают баксы и скупают на него ученых, террористов, технологии. А потом утверждают, что это "конкуренция". А 3 трл. бакс - это так, мелочи. БРИКС скоро откажется от бакса и америкосы пойдут по миру. Процесс идет. БРИКС меняет бакс на валютные свопы в своих расчетах. Американская мечта медленно, но верно пошла к своему логическому концу! |
2 +0−0 | litvinoviv litvinoviv | 14:54:53 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Володя так какого ты делаешь в этой отсталой стране, дуй в Копенгаген и далай там ЭВМ и ВМВ... А мы пока амеров на МКС покатаем, на тройке... |
2 +0−0 | Антон Петров | 13:41:23 10/10/2016 | ||||||
| ||||||||
Однако видно что с их точки зрения виноваты все кроме них. И они ещё надувают губки в обиде, "она нас совсем не понимает" :-) |