«Мы надеялись интегрировать Россию на наших условиях»

Отношения между Россией и США стремительно ухудшаются. Стороны обмениваются политическими ударами: приостановка действия соглашения по оружейному плутонию, отказ от координации в Сирии, обещание российских военных сбивать самолеты, бомбящие позиции правительственных войск, и обсуждение в американском Конгрессе новых санкций против России. Возникает впечатление, что отношения между Москвой и Вашингтоном достигли сейчас низшей точки. О том, как это произошло и можно ли это исправить, «Лента.ру» побеседовала с профессором Йельского университета, бывшим советником президента США по России и Евразии Томасом Грэмом. Беседа прошла на полях конференции «Осмысляя противоборствующие нарративы: новые подходы к отношениям в Евроатлантике в период после окончания холодной войны и в будущем», состоявшейся 1 октября в НИУ ВШЭ.

«Лента.ру»: Сегодня общим местом стали рассуждения о том, что мир необратимо меняется, становится многополярным. Появляются новые игроки, изменяется баланс сил, распадаются казавшиеся нерушимыми блоки и альянсы. Какие глобальные процессы, на ваш взгляд, заслуживают особого внимания?

Грэм: Да, мир меняется, и этот процесс будет идти не один год. Это касается в первую очередь геополитики: поднимается Китай, кипит Ближний Восток — там активно перекраиваются границы, это может произойти и в других регионах. Евросоюз старается осознать себя заново и понять, зачем он вообще существует. В США в разгаре предвыборная кампания, и на пост президента всерьез претендует уникальный кандидат — Дональд Трамп. Россия пытается разобраться, куда ей двигаться дальше.

Но дело не в одной только геополитике. Сейчас мир переживает бурный процесс технологического развития. Великолепные новые технологии — к примеру, 3D-печать — полностью изменят в ближайшее время весь производственный процесс. Развитие интернета предоставило людям глобальный доступ к информации, и сейчас каждый человек формирует под себя информационную картину, собирает свой собственный мир, который слабо пересекается с миром других людей.

И на фоне этих стремительных и радикальных изменений мы вынуждены искать новый базис, новые возможности для развития российско-американских отношений. В течение 25 лет, после того как развалился Союз и окончилась холодная война, мы надеялись на интеграцию России в западный мир — на наших условиях. Очевидно, что для России это в данный момент неприемлемо. Россия считает себя великой державой, это страна с историей и традициями, со своими ценностями, которые лишь частично пересекаются с нашими. И как мы будем сотрудничать, по каким вопросам, с какими целями — это вопросы, которые нужно обсуждать, но о которых, к сожалению, говорят крайне мало.

В начале 1990-х, когда кончилась холодная война и пал железный занавес, большинство россиян относились к Западу позитивно. Люди надеялись, что новая Россия займет достойное место в мироустройстве. Эти надежды вскоре сменились чувством обиды — возникло ощущение, что мы можем бесконечно идти на уступки, но без какого-либо результата. Все жертвы России Запад принимал как должное, не считая ее ровней себе. Сейчас Москва ведет жесткую, в чем-то даже агрессивную политику на мировой арене. Вам не кажется, что к этому привели ошибки 1990-х, непонимание Западом того, что у России есть свои интересы и свои цели?

Я не думаю, что имеет смысл обсуждать, кто виноват. По-моему, главное сейчас — понять, что именно тогда произошло, какие тогда существовали возможности и как мы их упустили. Огромные надежды тогда питали не только в Москве, но и Вашингтоне, и американцы, как и русские, искренне и честно хотели оставить проблемы в прошлом. Была надежда, что мы могли бы работать вместе, сотрудничать по многим вопросам, вместе создать новый, процветающий мир. Не получилось. Почему? Может быть, мы что-то не понимали о России? Может быть, вы не понимали нас? Политики обсуждали какие-то вопросы и приходили к итоговым договоренностям, а потом выяснялось, что эти договоренности они воспринимали по-разному.

Это очень трудная тема. Сейчас обе стороны обвиняют в крахе тогдашних надежд друг друга. Мне кажется, и вам, и нам нужно быть более самокритичными. Нужно проанализировать все эти сложные исторические процессы, разобраться в истоках наших решений и на основании этого уже выстраивать новый базис российско-американских отношений, учитывая, что русские и американцы имеют разные интересы, разное мировоззрение. Эта разница не означает, что мы не можем конструктивно сотрудничать в мире, где так много общих вызовов — разрушение стратегического баланса, распространение ядерного оружия, международный терроризм, изменение климата и тому подобное. Хочется — не хочется, нравится — не нравится, но мы с вами обречены жить на одной планете.

Сейчас наши отношения достигли едва ли не самой низкой точки за всю постсоветскую историю. Перезагрузка, на которую в 2008-м возлагали такие надежды, провалилась, наметившееся сближение рухнуло под грузом накопившихся проблем и взаимного разочарования. Насколько велик шанс, что эту тенденцию удастся преодолеть в ближайшее время? Может ли изменить ситуацию приход в Белый дом новой администрации?

Мне кажется, что такие отношения, к сожалению, надолго. За последние 25 лет мы уже трижды проходили через этот цикл — сперва великие ожидания, затем глубокие разочарования. Если мы не можем интегрировать Россию в Запад, нужно подождать. Должно пройти время, которое необходимо использовать с умом, чтобы переосмыслить наши отношения в стремительно меняющемся мире. Надеяться на то, что наши отношения сразу улучшатся из-за того, что придет новая администрация в Белый дом, — это ерунда. Если мы хотим исправить их фундаментально, это потребует огромных усилий в течение долгого времени. Первый шаг — возобновить каналы общения между нашими странами, не только на официальном уровне, но и на неофициальном — между обычными людьми. Это необходимо для того, чтобы мы начали прямо обсуждать наши проблемы и честно артикулировать наши интересы.

Но Москва и Вашингтон существуют не в вакууме. Вокруг масса государств, тот же поднимающийся Китай, и отношения США и России с третьими странами оказывают влияние и на российско-американский диалог.

Да, верно. Все наши вопросы, как бы ни было сложно, нужно обсуждать в контексте всего мира, и любые изменения в наших отношениях коснутся и российских, и американских отношений с теми же Китаем и Европой. Мы пытаемся найти новое равновесие, это требует большого труда.

Как сейчас вообще складывается американо-китайский диалог? Как Вашингтон оценивает ситуацию в Восточной и Южной Азии?

Главный вызов в этом регионе — это, конечно, подъем Китая, который явно проводит экономическую и политическую экспансию. Сдерживать Китай мы не можем, слишком тесно переплетены наши интересы во всех областях. Следовательно, нужно понять, как канализировать энергию Китая, как управлять им, как сделать так, чтобы подъем Китая не наносил урона американским и российским интересам. Поэтому мы стремимся активнее контактировать с Индией — не как с противовесом Китаю, а как с державой, наращивающей вес в этом регионе.

Индия, Китай, США, Россия, Япония, Южная Корея — все они должны стать частью нового, гибкого баланса сил, в котором отношения между державами будут постоянно меняться по мере возникновения новых вызовов. Сейчас американо-китайские отношения складываются очень сложно, но тем не менее руководство обеих стран поддерживает активные контакты, бизнес-круги наращивают взаимовыгодный товарооборот, развивается научное сотрудничество. Все это дает определенную надежду на то, что в итоге мы можем достичь равновесия, о котором я говорил, и что нынешнее напряжение не перерастет в конфронтацию.

Да уж, наверное, не стоит идти на конфронтацию с Китаем до разрешения ближневосточного кризиса. Что сейчас, кстати, происходит в Ираке и Афганистане? Помнится, президент Обама обещал, что американских солдат в Ираке больше не будет. «No boots on the ground», — так он выразился, а сейчас этих boots там уже больше пяти тысяч.

Афганистан — это болото в горах, он нестабилен и будет нестабилен еще долго. Думаю, США в ближайшее время выведут оттуда свои войска, но очень сомневаюсь, что в Кабуле появится сильное афганское правительство — ни разу в истории такого не было. Так что, думаю, вся эта нестабильность там надолго. На мой взгляд, основной источник проблем в регионе сейчас не Афганистан, а страны Центральной Азии. Смерть Каримова, слабые государства, бедность, распространение экстремизма (особенно в Ферганской долине). В Узбекистане уже начинается глобальный процесс смены руководства. Назарбаев не вечен и уже не молод, рано или поздно он уйдет со сцены, и что будет в Казахстане — большой вопрос. Конечно, то, что происходит в Афганистане, оказывает на Центральную Азию негативное влияние, но там и без Афганистана было бы нелегко.

Что до Ирака, то происходящее там является частью длительного исторического процесса. Понятно, что вторжение США ухудшило ситуацию, но сама трансформация Ближнего Востока началась задолго до этого. В регионе идет глобальная борьба между модерном и архаикой, осложненная борьбой между враждующими конфессиями в исламе. А сейчас еще добавились курды, которые пытаются создать собственное государство. Сирия разваливается, Ирак испытывает огромные трудности. Эта историческая трансформация займет десятилетия. Россия, США, ЕС, НАТО поглощены собственными проблемами, и они попросту не могут вмешаться в происходящее и как-то помочь немедленно стабилизировать ситуацию.

При всех этих проблемах НАТО размещает свежие батальоны в Прибалтике и Польше. Складывается парадоксальная ситуация — страны Балтии и Варшава требуют от альянса хотя бы символической защиты, опасаясь агрессии России, а в итоге Москва расценивает отправку войск НАТО в Прибалтику как враждебный шаг и отвечает соответственно. В итоге получается конфронтация фактически на пустом месте.

Чтобы этого избежать, нужно всерьез обсуждать европейскую безопасность — вопросы передвижения вооружений, дислокации войск и тому подобное.

Но у России же была идея создать систему общеевропейской безопасности.

Мне кажется, что нам нужно учесть предыдущий опыт, когда мы, невзирая на конфликт интересов, взаимно поощряли шаги в плане развития доверия. Существовал работающий механизм ДОВСЕ. Нужно возобновить его или создать нечто подобное, чтобы все знали, сколько у кого войск, где они расположены. Чтобы возникло доверие, чтобы страны знали, что эти силы не будут применены против них. Нужны постоянные коммуникации между руководителями ключевых государств — Франции, Британии, России, США, Германии, и хорошо бы добавить к этому процессу Польшу и прибалтийские страны, чтобы они не нервничали. Да, это будет сложный процесс, но мы же умудрялись контролировать уровень безопасности в Европе во время холодной войны, почему мы не сможем сделать это сейчас?

Но во время холодной войны было больше стабильности, вам не кажется? Каждый знал, где проходит красная черта, через которую лучше не переступать. Сейчас же такое ощущение, что эта черта меняется каждую неделю.

Именно для того, чтобы стороны знали, где проходит эта черта сегодня, и нужно больше контактировать и больше доверять друг другу.

Боюсь, до окончания украинского кризиса это вряд ли возможно.

Значит, надо урегулировать кризис. Нужно вести очень серьезные переговоры, в которые были бы вовлечены и Киев, и Москва, и Вашингтон, и ключевые европейские столицы. Этот процесс в каком-то смысле идет уже сейчас, но и здесь нет простых решений, урегулирование требует огромных усилий и времени. И даже если мы решим вопрос Донбасса, то останется вопрос Крыма. Тут, я думаю, нужен творческий подход.

Наподобие американской схемы с Прибалтикой, когда Вашингтон де-юре не признавал ее вхождение в состав СССР, что не мешало отношениям де-факто?

Думаю, нет, сейчас это не сработает. С Крымом это не пройдет. Нужен творческий подход. Россия считает, что все было сделано законно, русские не сомневаются, что Крым — часть России, и что так будет теперь всегда. Но вы до сих пор не смогли убедить остальной мир в том, что все было проделано законно. А это необходимо сделать, чтобы разрешить крымский вопрос. И в первую очередь вам нужно убедить в этом Киев. Я не исключаю, что это возможно, но для этого нужно проявить больше креативности. Возможно, кондоминиум, решение проблем с собственностью на полуострове, возможно, повторение референдума. Думаю, сразу сделать это не получится, но со временем, если мы окончательно урегулируем конфликт в Донбассе, то придет время и для урегулирования крымского вопроса.

Беседовал Алексей Куприянов