Покрымсали

00:04 21/02/2016 Наука и техника
Легендарная война обросла мифами и выдумками
Легендарная война обросла мифами и выдумками

160 лет назад, в феврале 1856 года, закончилась Крымская война. Даже по прошествии полутора с лишним веков один из кровавейших международных конфликтов описывают мифологическими конструкциями времен Энгельса и Пальмерстона. Мифы позапрошлого столетия оказались чрезвычайно живучими. «Лента.ру» разоблачает восемь отъявленных выдумок о тех событиях.

Война началась из-за стремления Николая к разделу Османской империи

С 1853 года Николай I шел на обострение отношений с Турцией, желая захватить черноморские проливы, а то и присоединить европейскую часть Турции. Ряд историков прямо указывают на то, что точкой отсчета конфликта стало предложение Николая I английскому послу Сеймуру от 9 января 1853 года о разделе Турции.

Источники эту версию опровергают: царь, напротив, заявил, что намерен защищать формальную территориальную целостность Турции на Балканах, равно как и принадлежность ей Босфора и Дарданелл. От британской стороны он хотел лишь гарантий того, что Англия не отберет у Турции проливы. Взамен Николай I предлагал Лондону Египет и Крит: император точно угадал желания британцев, хотя и немного поскупился. В течение 30 лет после этого Британия захватила Египет и Кипр, остров покрупнее Крита.

В британском пересказе говорится о намерении Николая установить протекторат над христианскими областями европейской Турции. Но царь неоднократно подчеркивал, что с 1830-х годов не планировал присоединять к России «ни вершка земли», объясняя это просто: «Я уже два раза мог овладеть Константинополем и Турцией… Какие выгоды от завоевания Турции произошли бы для нашей матушки-то России?»

Более реалистично причины войны описывают поздние западные историки: Британия и Франция рассчитывали ослабить влияние России на Европу.

Россия была готова к войне с Турцией, но не с Англией и Францией

Мнение о том, что турки были второсортным противником, до сих пор преобладает. Штамп этот сформировался потому, что с XIX века все крупные войны с турками велись только Россией, которая их выигрывала. Однако более внимательный анализ этих конфликтов не выявляет слабости Турции. Во всех русско-турецких войнах XIX века соотношение потерь для русской армии было хуже, чем в войне 1812 года, но никто не называет армию Наполеона второсортной.

Русско-турецкие бои Крымской войны производят такое же впечатление. На европейском театре русским не удалось одержать ни одной победы над турками. И в Закавказье турки показали себя чрезвычайно боеспособным противником: две крупнейшие победы над ними обошлись русским войскам в 15 и 17 процентов личного состава. Такой же процент потерь понесла от европейцев армия Меншикова в разгроме при Альме.

Превосходство в вооружении как причина победы союзников

Европейские армии были вооружены прогрессивной нарезной артиллерией и штуцерами, а отсталая русская промышленность их производить не могла, отчего у нас все было гладкоствольным. Вдобавок винтовки союзников стреляли на 1,2 километра и несколько раз в минуту, а русские лишь на 300 шагов и раз в минуту.

Немногочисленные нарезные пушки союзников после серии разрывов стволов не использовались. Нарезное стрелковое оружие было технологически доступно еще в XV веке, и ничего прогрессивного в нем не было: один выстрел занимал минуту, поскольку пули забивались в ствол молотком. Гладкоствольное же стреляло четыре раза в минуту, что и делало его выбором большинства.

Четверть англичан и две трети французов в Крыму были вооружены гладкоствольными ружьями. Промышленно отсталая Россия за войну дала своей армии существенно больше винтовок, чем передовые Англия и Франция. Причины просты: Тульский завод был мощнейшим в Евразии, и еще при Александре I первым в мире перешел на взаимозаменяемость. К тому же его станки работали от паровых машин, а английская Королевская фабрика в Ли лишь после окончания боевых действий запустила первые паровые машины, ликвидировав технологическое отставание от Тульского завода.

Союзники под Севастополем израсходовали более 28 миллионов пуль, убив и ранив 85 тысяч русских.

Даже не учитывая, что за часть потерь отвечают 1 350 000 снарядов англо-французской артиллерии, легко заметить: «точные» штуцера англичан и французов требовали десятков тысяч выстрелов на одно попадание. Русская пехота в Крыму выпустила 16,5 миллионов пуль, нанеся противнику сравнимые потери в живой силе. Тезис о штуцере как главной причине победы союзников весьма непросто подкрепить конкретными цифрами.

Увы, все это не помогло России выиграть войну, да и не могло помочь.

В западных флотах доминировали пароходы, что вынудило Черноморский флот самозатопиться

Лишь меньшая часть союзного флота в Черном море была паровой, да и пароход того времени вовсе не являлся супероружием: примитивные двигатели требовали десятки тонн угля и воды в сутки, оставляя меньше места для пушек. Одиночная труба была не менее уязвима, чем паруса, сбить которые полностью удавалось лишь после десятков залпов. Русский фрегат «Флора», в ту войну отбившийся от трех турецких пароходов, как и парусники мексиканского флота десятилетием ранее, вполне доказали способность эффективно противостоять пароходам.

В 1830-е годы в России изобрели морские мины, как ударные, так и дистанционно активируемые. В Крымскую войну их заряд достигал 0,16 тонны — вполне достаточно для тогдашних деревянных кораблей без переборок. Даже столкновение с легкими минами заставило союзников отказаться от попытки высадки на Балтике. К тому же для перевозки мин и плавсредств для их установки хватало обычных телег. Минировать союзные порты снабжения можно было даже очень ограниченными силами

Однако флот в Крыму возглавлял адмирал Александр Меншиков, не считавший такие действия разумными. Министру показалось, что 160 килограммов пороха могут и не повредить корабль, а потребную на поставку мин сумму 27 тысяч рублей (3 процента суточных военных расходов того времени) он признал чрезмерной.

Еще до 1830 года Меншиков отличился эффективностью в расходовании бюджетных средств, остановив испытания первой в мире цельнометаллической подлодки с ракетным и подрывным вооружением. В результате удалось избежать и напрасных трат на внедрение уже испытанных на Неве судовых электродвигателей и аккумуляторов. Впрочем, Меншиков сдержанно относился и к паровому двигателю, публично заявляя, что поездка по железной дороге столь же опасна, как дуэль на пистолетах. Экономя бюджетные средства, он с 1840-х годов отклонял и требования Черноморского флота о принятии на вооружение винтовых линейных кораблей.

«Солдаты с головой льва, офицеры с головой осла и генералы без головы»

Эту хлесткую характеристику русской армии времен Крыма выдали еще французы, штурмовавшие Севастополь, и на первый взгляд она куда ближе к истине, нежели ходульное представления о том, что крепостническая Россия проиграла военно-технологическую гонку странам Запада.

В самом деле, многие решения русского генералитета вызывают недоумение. Меншиков, имея в Крыму столько же солдат, сколько противник, собрал для битвы при Альме лишь часть из них, да и из тех половина все сражение простояла на месте, не участвуя в бою. Не совсем понятно и то, почему он исключал вероятность высадки десанта союзников в сентябре 1854 года, из-за чего препятствовал укреплению Севастополя и даже организации элементарной морской разведки.

Однако теория «генералов без головы» имеет свои слабые места. Генералы Шильдер, Лидерс, Редигер, Дибич, Муравьев, Бебутов и Завойко были исключительно компетентными, и служили они вовсе не у союзников. Все успешные сражения русской армии распределены на карте той войны вполне единообразно: вне европейской части страны. Все это заставляло еще дореволюционных историков, начиная с Зайончковского, выдвигать мнение, что в среднем военные способности командира того времени были прямо пропорциональны расстоянию от его места службы до высшего руководства.

Если высадка в Евпатории стала полной неожиданностью для Черноморского флота, которому политика министра не позволила организовать разведку, то генерал-майор Завойко, командовавший петропавловским гарнизоном на Камчатке, благодаря личным контактам с королем Гавайев заранее получил данные о нападении.

Меры были приняты: союзная эскадра с 2600 человек на борту при попытке десантироваться потеряла 270 убитыми, Завойко — 37. Нарезное оружие английской пехоты помогло ей даже меньше, чем в боях с зулусами, — так же, как и французы в войне с Австрией в 1859 году, русские успешно компенсировали худшее оружие быстрым штыковым броском, сметя превосходящий по численности десант.

Недаром в Петербурге говорили: морской министр Меншиков «своим управлением погубил Балтийский флот, и что если и делается что-либо хорошее в Черном море, то сим обязаны» не ему. Завойко располагал значительным преимуществом перед черноморцами: Камчатка была намного дальше от морского министра.

Победа, которой не было

Действия Завойко породили один из немногих в ту войну патриотических мифов. Якобы на следующий год тот «в заливе Кастри нанес полное поражение вчетверо сильнейшей британской эскадре». На деле два его военных корабля столкнулись там лишь с тремя британскими. Командующий приказал приколотить флаги к мачтам гвоздями и явно был настроен решительно. Однако англичане благоразумно избежали боя, решив выждать подкреплений в виде еще 11 кораблей. Завойко же, напротив, их ждать не стал и ушел Татарским проливом.

По другому мифу, англо-французы не преследовали его потому, что считали Сахалин полуостровом, а пролив — заливом. Это весьма сомнительно: еще в 1830-х годах Белинский издевался над Булгариным, называя его невеждой за то, что тот не подозревал об островной природе Сахалина. Вряд ли английские адмиралы знали географию хуже русских критиков и публицистов.

«Кабальный» Парижский мир

Это последний миф войны: условия мира были тяжелы и якобы включали в себя секретные пункты. Поддерживают эту теорию даже достаточно серьезные историки И. Валлерстайн (I. Wallerstein) и П. Байрох (P. Bairoch). Они утверждают, что либеральный торговый тариф 1857 года был введен под нажимом победоносной Британии, стремившейся этим подорвать экономику оппонента, как после Опиумных войн это было сделано с Китаем. Сразу после отмены протекционистского тарифа русская промышленность сколлапсировала (исчезла треть рабочих мест), а показатели промпроизводства на душу населения, быстро росшие при Николае, на десятилетия замерли на одном уровне.

Теория выглядит логично, однако Парижский мирный договор не имел секретных статей, и все обстоятельства его заключения детально описаны еще Тарле. Да и Англия закончила войну с Россией не легкой прогулкой, как в Китае, а дорогостоящей кампанией по захвату половины городка с населением современного Моршанска.

Причины резкого слома экономической политики были более тривиальны. Родители Николая I не занимались его воспитанием, а отвечавший за это генерал Ламздорф бил ребенка шомполами и также об стену «так, что.... Николай... почти лишался чувств». При таких воспитателях интереса к учебе у него совсем не было. Поэтому, как позже признавался император, «на уроках.. [по политэкономии] мы или дремали, или рисовали какой-нибудь вздор». В итоге модные в ту пору теории о свободной торговле прошли мимо него, и в экономической политике Николай руководствовался интуицией, отчего был протекционистом.

А вот об образовании своих детей он позаботился. Александр II впоследствии не только снизил пошлины, но и отдал казенные заводы, железные дороги и банки в частное управление.

Странная война

Боевые потери России в войне — 41 тысяча убитыми и умершими от ран, англо-французской коалиции — 35 тысяч, потери турок и итальянцев достоверно не подсчитаны. Позорное поражение отсталой страны, на первый взгляд, выглядит несколько странным: особенно если учесть, что до конца войны в Крыму так и не сосредоточили и 10 процентов от общей численности русской армии. Сопротивляться главным силам двух ведущих держав с помощью считанных процентов своих вооруженных сил России в ее истории более никогда не удавалось.

Даже оставив в стороне мифические штуцера, «стреляющие на 1,2 километра», следует признать: имея командующими Меншикова и Горчакова, можно было ожидать и полного разгрома, и соотношения потерь на уровне опиумных войн. Причиной столь странного исхода могла быть, с одной стороны, значительная моральная устойчивость войск, частично компенсировавшая «ломку, которой подвергались войска европейской России» в мирное время.

Однако не меньшую роль сыграли и вопиющие ошибки руководства союзников. Еще современники отмечали, что, штурмуя Севастополь, они понесли основную часть потерь в кампании, в то время как простой блокадой могли принудить его к сдаче без единого выстрела.

Александр Березин

Комментирование разрешено только первые 24 часа.

Комментарии(319):

1234 5 678 ... +1
2 +3−1Илья Курчатов07:41:10
21/02/2016
0 +3−3Walther Stalnhelm07:16:16
21/02/2016
Как раз обратно. Всё верно. Например ты - военный, командующий армией, и у тебя есть командующий фронтом, твой начальник, твой командир. И он бездарен от слова совсем. Но, например, хороший приятель лидера страны, который закрывает глаза на его действия.
Если твоя армия далеко от него, то можно ложить болт на некоторые приказы и действовать самостоятельно, достигая успеха, а если он рядом, то приходится следовать глупым приказам с соответствующим результатом.
Если принять как написано ( обратно пропорционально) , то получается , чем дальше от командования то глупее !!!
2 +2−0Walther Stalnhelm07:07:45
21/02/2016
14 +19−5Сергей Бацуев01:59:07
21/02/2016
Ну и где причины поражения-то? Одни контраргументы, не дающие ответ. С мыслью о том, что не стоит недооценивать турок согласен. Стрельба шапками по противнику для России, во все времена, заканчивалась очень печально. Сейчас какой-то псевдопатриотический угар да и только: " Уря! Так победим! Константинополь будет наш!" С этим пора завязывать. "Плохо кончишь, родной..."
Причины в стратегических ошибках. Победить бы могли, начав тотальную войну. Но вот экономика оказалась бы разрушена после этого. Таким образом, от признания поражения вреда было меньше, чем от пирровой победы.
2 +3−1азамат рамазанов06:01:03
21/02/2016
русские были в той непопулярной войне бездарями. я имею ввиду командиров.солдаты были на высоте
2 +2−0Igor Tar02:44:23
21/02/2016
Интересный взгляд.
1 +1−0Александр Березин14:57:10
23/02/2016
-3 +0−3Igor Brodetskiy00:47:33
23/02/2016
чтоб вам легче было
Ссылка на ru.wikipedia.org
Франция убито 10 240
Англия убито 2 755.
Кроме того повторюсь в 1856 г рашке дала люлей сама англия- без никого
Чтоб вам легче было прочитаю за вас (Ссылка на en.wikipedia.org French Empire
Total dead: 95,000[3] of which:
10,240[4] killed in action;
20,000 died of wounds;
~ 60,000[4] died of disease
Итого: убито и умерло от ран 30240 человек.

Британия: British Empire
Total dead: 21,097[4] of which :
2,755[4] killed in action;
2,019 died of wounds;
16,000[4]–16,323 died of disease

Итого: убито и умерло от ран 4800 человек.

В сумме обе страны потеряли убитыми и умершими от ран 35 тысяч человек, как и написано в моей статье.
1 +1−0Александр Березин14:44:49
23/02/2016
-2 +0−2Alexander Roshchin23:53:07
22/02/2016
для стрельбы по наступающей плотной колонной пехоте, особая точность не требовалась. У тебя долетает на 1200 шагов, у противника на 300, местность равнинная... союзники расстреливали наступающую русскую пехоту как в тире. Почитайте мемуары, впрочем вы сами говорите что читали... видимо как-то очень избирательно? или специально тут мозги народу пудрите
"для стрельбы по наступающей плотной колонной пехоте, особая точность не требовалась"

Требовалась и еще как. Посмотрите на цифры потерь русской армии в полевых сражениях. Десятки тысяч союзников стреляли часами, а потери русскими убитыми/раненными в 10-15%. На одного стрелявшего (очень много раз) солдата союзника даже до 0,3 не доходили.

" местность равнинная... союзники расстреливали наступающую русскую пехоту как в тире. "

Вы когда-нибудь были в тире? Пробовали несколько часов пострелять по мишени? Скажите, если вы за несколько часов поражаете мишень в вероятностью 30% -- это "как в тире" или это вы лупите часами в белый свет?

"Почитайте мемуары, впрочем вы сами говорите что читали... видимо как-то очень избирательно? или специально тут мозги народу пудрите"

Вы про самооправдание проигравших пропустили мысль?

Скажите, если союзники расстреливали на с как в тире. то почему им не удалось расстрелять нас как в тире на Камчатке, зулусов под Исандваной и почему австрийцы с нарезным оружием были смяты французскими штыками, закрепленными на гладких стволах французских ружей? Вас не смущает, что вы совершенно игнорируете реальные войны. демонстрирующие весьма низкую эффективность тогдашнего нарезного оружия?
1 +1−0Александр Березин00:06:18
23/02/2016
-2 +0−2Ёрс Трули06:05:10
22/02/2016
Да что вы так хватаетесь за Исандлвану? "Англичан" там было полторы тысячи, т.е. в десять раз меньше, чем зулусов. Две трети этих "англичан" были местные негры, у которых тоже не было современного оружия. У зулусов было немного стрелкового оружия, хоть и не новейших моделей. Потери с обеих сторон были примерно равны. Особенно забавен аргумент про то, что "эти события случались ясным днем". Ключевым моментом Исандлваны было как раз полное солнечное затмение, во время которого дальнобойная стрельба белых стала неэффективной, и негры (вы знаете, какого они цвета?) смогли пойти в рукопашную.
""Англичан" там было полторы тысячи, т.е. в десять раз меньше, чем зулусов. Две трети этих "англичан" были местные негры, у которых тоже не было современного оружия."

Немного о фактах: "1,837 men total." из них British (из метрополии) 748, остальные "Native + colonial" (т.е. негры плюс белые колонисты). Плюс "133 European Colonial troops", среди которых был например представитель династии Наполеонов. Вы думаете он таки негр? А может все-таки европеец? Или вы не знаете, как переводятся слова "Of the 1,700-plus force of British troops and African auxiliaries, about 1,300 were killed, most of them Europeans"?

"у которых тоже не было современного оружия"

" The British and colonial troops were armed with the state-of-the-art[16] Martini-Henry breech-loading rifle and two 7-pounder (3-inch, 76 mm) mountain guns deployed as field guns,[17][18] as well as a rocket battery"

Перевожу: и войска метрополии, и колониальные были вооружены лучшей существовавшей на тот момент винтовкой, стрелявшей втрое быстрее, чем оружие времен Крымской войны и много дальше. Втрое быстрее. А еще у них была артиллерия и ракетная батарея.


А у зулусов были иклва, да. Вот так вот.

"У зулусов было немного стрелкового оружия, хоть и не новейших моделей"

Вас не смущает, что еще свидетели событий отмечали, что зулусы не умели из них прицельно стрелять и, соответственно, не стреляли. а напротив бежали к английской пехоте бегом, что мешает вообще говоря. стрелять?

"Ключевым моментом Исандлваны было как раз полное солнечное затмение, "

"The time of the solar eclipse on that day is calculated as 2:29pm"

Затмение было кратковремнным, и вовсе не было переломным моментом в сражении. К его моменту английский строй уже нарушился. Затмение длилось считанные минуты, и бой после него продолжался еще почти час.
1 +2−1Александр Березин22:54:04
22/02/2016
-4 +0−4John Simon00:15:26
22/02/2016
про ракетное вооружение в 1830 году и катастрофическое отставание английской промышленности от Тульского завода очень сильно
остается не раскрытой тема поражения Японии в Русско-Японской войне 1904 года
Погуглите для самообразования "подводная лодка Шильдера подводный пуск ракет". Про главную английску оружейную фабрику (Royal Small Arms Factory) почитайте хотя бы статью в англовики. первый пуск правой машины в 1856 году, на 40 лет позже ТОЗ.

"остается не раскрытой тема поражения Японии в Русско-Японской войне 1904 года"

Остается нераскрытым вопрос о том, когда мои согражадане станут думать головой, а не штампами.
1 +1−0Ivan Ivanov08:56:58
22/02/2016
1 +1−0Александр Березин00:10:55
22/02/2016
160 лет же. Ну и опять-таки, ничего ведь не изменилось во взаимоотношениях России с Западом и Турцией. .
вот-вот. вроде бы изменилось, но, потом вернулось все на накатанные рельсы и бодро катится к новой крымской войне.
сдается мне, снова из-за некоторого идеалистического подхода царя к пониманию мирового устройства.
1 +1−0Вадим Хакимов07:33:51
22/02/2016
зубр
1 +1−0Добер02:51:38
22/02/2016
-1 +0−1Sergei Ozerov20:51:38
21/02/2016
Александр, я еще раз повторяю довольно банальный тезис: чем совершеннее массовое стрелковое оружие, тем БОЛЬШЕ расход патронов на одного убитого. В первой мировой войне у воюющих держав расход пуль на одного убитого был на порядок выше чем в Крымской войне, во второй - на два порядка. Вы выдумали идиотский (в данном контексте) показатель и вам даже не хватает ума понять, что он демонстрирует прямо противоположный вашему тезис. Вам интуитивно кажется что вроде как "меньше пуль на убитого = более точное и совершенное оружие", а проверить свои выкладки на других конфликтах или хотя бы послушать оппонента вам лень. Что, кстати, тоже чертовски характерно для современных российских, хм, "историков".

Из этой же серии, к слову, попытка оценивать эффективность оружия по его количеству. Вы вот знаете, когда в начале XX века изобрели пулеметы, то их количество в войсках (в абсолютном числе) было крайне невелико. Один пулемет приходился на сотни, если не тысячи винтовок. И по вашей, хм, логике, повлиять это ничтожное количество пулеметов на ход военных конфликтов не могло. Мне требуется пояснять, что реальная история несколько расходится с подобной точкой зрения?
Он же вам написал, что у союзников скорострельность была такая же. Соответственно если при одинаковой скорострельности коалиция выпустила больше пуль, а попадала реже то получится, что их оружие было менее точным. Вот что говорит автор.
1 +1−0Sniečkus Visųmetų01:06:40
22/02/2016
7 +10−3Илья Павлов07:20:15
21/02/2016
Можно было бы так же добавить, что уже в Первую Мировую, наши, снова били турок практически как при Суворове.
то есть, где именно ваши били турок в Первую Мировую?
1 +1−0С.В.00:59:28
22/02/2016
0 +1−1суслики мы00:56:40
22/02/2016
"Командующий приказал приколотить флаги к мачтам гвоздями и явно был настроен решительно. " -- при чем тут флаги и гвозди, кто-нибудь может объяснить?
Не спустишь.
1 +1−0С.В.00:25:11
22/02/2016
0 +0−0Александр Березин22:07:11
21/02/2016
" вы заявляется что парусный флот равнозначен по боевым возможностям паровому..."

Это заявляю не я. а а) технический облик паровых кораблей того времени б) опыт реальных сражений парусников с пароходами того времени. Опыт, который вы тщательно избегаете комментировать, взамен ссылаясь на умозрительные построения. которые не можете подкрепить историческими примерами.

Вот вы тут расписали как один пароход уничтожает парусный флот (чего не было аж до броненосцев), но как-то забыли рассказать. что пароходы того времени на развод паров брали полчаса. т.е при внезапном нападении на них на стоянке они раскочегарились бы тогда. когда было бы уже поздно. Забыли рассказать, что пароходы того времени страшно уязвимы. т.к. паровая машина над ватерлинией, труб одна-две и при ее перебитиии тяга быстро падает почти в ноль. Что повреждение колосников делает машину нерабочей. Что они попросту ломались чрезвычайно часто. И т.д.
Ну пароход пароходу рознь. Французские броненосцы, взявшие Кинбурн, тоже были пароходами. Парусные суда на подобные подвиги были неспособны в принципе.
1 +1−0Александр Березин00:10:55
22/02/2016
0 +0−0Ivan Ivanov22:30:02
21/02/2016
александр, к сожалению, я получаю ваши ответы по мылу, но они не отображаются на ленте.
конечно, один пароход не мог бы истребить черноморскую эскадру, даже при полном штиле. нет-нет, да и попался бы под залп. тем более, что линейные корабли имели пару орудий и на носу, и на корме.
но, я прошу вас честно ответить на один вопрос, - почему именно такая статья и именно сейчас?
160 лет же. Ну и опять-таки, ничего ведь не изменилось во взаимоотношениях России с Западом и Турцией. .
1 +1−0Александр Березин22:36:01
21/02/2016
-2 +0−2alcel2422:28:17
21/02/2016
//Причины войны детально проанализированы десятилетия назад святые места были поводом. а не причиной.

Поводом были. А насчёт причин мнения расходятся. Впрочем,- Ссылка на ru.wikipedia.org
Так проще.
//Какую именно картину? Николай не стремился к раздроблению Турции и это факт.
Дробить,- нет, а вот под себя подмять ещё как.
//Так это турков что ли в несколько раз меньший русский отряд сбросил в море у Петропавловска?
Второстепеный эпизод выдавать за какой то успех это наше всё. Ну, тогда уж, английский флот и на Балтике появлялся и свалил. Типа успех и очень близко. Как там с теорией об успехах в зависимости от отдалёности? Успехи локальные были и в Крыму вообще то.

//Ну и кто же ее бил кроме нас, сообщите общественности?

А может общественость с историей Турции ознакомится перед тем как ерунду городить? Ну, начнём, У турок навскидку было 4 войны в 19-ом веке до Крымской войны,- сербские востания, 2 египетских войны и столкновение с Персией. 2 поражения, 1 раз спасла европейская коалиция и 1 раз какая то зараза. А то бы не дожила та Турция до Крымской войны. А теперь пусть возмущёная общественость приведёт хоть один пример успешной войны турок в районе Крымской войны.
"Дробить,- нет, а вот под себя подмять ещё как."

На какие источники можете сослаться в этом своем утверждении?

""Второстепеный эпизод выдавать за какой то успех это наше всё"

А что же это -- наша неудача по вашему?

"Как там с теорией об успехах в зависимости от отдалёности? "

Все с ней нормально: Меншков свалил на ЧФ, где и отказался от постановки мин. Вы думаете это совпадение, что после его отъезда из Питера военых винтовых пароходов в этом городе за год построили более 80, а при его управлении министерством по всей стране ни одного?

" У турок навскидку было 4 войны в 19-ом веке до Крымской войны,- сербские востания, 2 египетских войны и столкновение с Персией. "

Война с Сербией и Египтом? Вы серьезно? И то и то были частью Турции. Это не войны с внешним врагом.

"столкновение с Персией."

Да-да, ну и как там, персам удалось турков загнать за Босфор?

"А теперь пусть возмущёная общественость приведёт хоть один пример успешной войны турок в районе Крымской войны."

Да война началась с их успешных действий. Причем таких, в итоге которых они потеряли десятки человек убитыми, а мы под тысячу. Ну и разгром Хрулева у Евпатории -- дело турок, а не англичан и французов. которые были под Севастополем.
1 +1−0Ivan Ivanov22:15:00
21/02/2016
0 +0−0Александр Березин22:07:11
21/02/2016
" вы заявляется что парусный флот равнозначен по боевым возможностям паровому..."

Это заявляю не я. а а) технический облик паровых кораблей того времени б) опыт реальных сражений парусников с пароходами того времени. Опыт, который вы тщательно избегаете комментировать, взамен ссылаясь на умозрительные построения. которые не можете подкрепить историческими примерами.

Вот вы тут расписали как один пароход уничтожает парусный флот (чего не было аж до броненосцев), но как-то забыли рассказать. что пароходы того времени на развод паров брали полчаса. т.е при внезапном нападении на них на стоянке они раскочегарились бы тогда. когда было бы уже поздно. Забыли рассказать, что пароходы того времени страшно уязвимы. т.к. паровая машина над ватерлинией, труб одна-две и при ее перебитиии тяга быстро падает почти в ноль. Что повреждение колосников делает машину нерабочей. Что они попросту ломались чрезвычайно часто. И т.д.
"что пароходы того времени на развод паров брали полчаса"
и не только того времени. на поднятие пара и выход на внешний рейд порт-артурская эскадра тратила десятки часов.
пароходы того времени обладали еще и парусами.
а, при внезапном нападении, стоящий на рейде парусник, так же обречен, как и пароход. поставить паруса, взять ветер, зарядить палубы, - те же полчаса или поболе.
1 +2−1Ivan Ivanov22:09:07
21/02/2016
2 +2−0Александр Березин21:47:47
21/02/2016
Вы знаете. абсолютно все монографии на которые сделаны ссылки здесь написаны задолго до публикации этой статьи, иногда еще в XIX веке. Назвать переписыванием истории популяризацию того, что было известно при царе Горохе -- это немного слишком сильно, не находите?
нет. не переписывание. скажем так, - смещение акцентов. коммунистам были выгодны одни монографии. не выгодных они не замечали. при коммунистах царь плохой, все, что было до 17-го, гниль и разложение.
теперь другие времена. теперь царь, это не так уж и плохо. привыкайте к царю, россияне.
1 +1−0Ivan Ivanov21:49:27
21/02/2016
0 +1−1Александр Березин14:36:43
21/02/2016
"дураков хватало и у союзников"

У союзников морской министр боялся паровых машин как пули? Или зажимал 27000 рублей на морские вооружения? И как звали англо-французских эквивалентов этого персонажа, не подскажете?

"а, вот идеалистические представления о мироустройстве царя и всеобщий подхалимаж окружающих его, сыграли ужасную роль в поражении."

На деле Николай в начале войны разработал план высадки в Константинополе. которая сделал бы успех союзников нереальным. Меншиков приложив огромные усилия заставил царя от этой идее отказаться. Где здесь идеализм царя и подхалимаж ему?

"несменяемые власти хуже сменяемых."

Серьезно? Жаль, что французы, поляки, норвежцы. датчане. голландцы, бельгийцы, прибалты, чехи в 1930-40-х этого не знали. Крымская война вряд ли говорит о проблемах несменяемой власти: несменяемая власть в ней по планам англичан должна была потерять миллион к.в.км. Ну как, англичане добились хоть сотой части намеченного?

И вообще вас не волнует, что войну выиграла армия несменяемого Наполеона III, император французский? А англичане в Севастополе так и не взяли стоявших перед ними позиций?
уважаемый, александр! приятно, когда в дискуссию вступает сам автор. благодарю.
"И вообще вас не волнует, что войну выиграла армия несменяемого Наполеона III, император французский? А англичане в Севастополе так и не взяли стоявших перед ними позиций?"
наполеон III не такой уж и несменяемый. и такой властью, как николай в россии, явно не обладал. оппозиция существовала и оппозиция критикующая.
"На деле Николай в начале войны разработал план высадки в Константинополе. которая сделал бы успех союзников нереальным. Меншиков приложив огромные усилия заставил царя от этой идее отказаться. Где здесь идеализм царя и подхалимаж ему?"
николай же не хотел константинополя?! да, и высадка такая, была бы вряд ли возможна. а, если бы и удалась, то война была бы не крымской, а босфорской. думаю, с тем же успехом.
идеализм николая заключался в его вере в союз монархов. эта вера не позволила вести правильную дипломатическую игру и оставила россию без союзников в войне.
"У союзников морской министр боялся паровых машин как пули? Или зажимал 27000 рублей на морские вооружения? И как звали англо-французских эквивалентов этого персонажа, не подскажете?"
нет, не подскажу. но, думаю, что если поискать, то подобных анекдотов найдется не мало и на английской почве.
1 +2−1Александр Березин21:26:05
21/02/2016
0 +1−1Ёрс Трули20:29:01
21/02/2016
"О нас, советских писателях, злобствующие враги за рубежом говорят, будто бы пишем мы по указке партии. Дело обстоит несколько иначе: каждый из нас пишет по указке своего сердца, а сердца наши принадлежат партии... Иногда мы бываем излишне резки в отношении друг с другом, иногда нетерпимы в творческих оценках, но вызвано это, разумеется, не нашим дурным характером, не честолюбием и не корыстью, а единственным желанием сделать нашу литературу еще более могучей помощницей партии в деле коммунистического воспитания масс..."
Хороший троллинг, умно, иронично -- мне понравилось. Побольше бы такого в комментариях, а то иногда просто больно читать.

И все же меня вам не переубедить: я действительно писал это только потому, что хотел.
1234 5 678 ... +1
Самые
^^^Наверх^^^Обратная связь