«Apple Pay и Google Pay — это угроза национальной безопасности»

Россия и страны Таможенного союза слишком сильно зависят от западных платежных систем, а возможное введение электронных денег крупными корпорациями и вовсе несет прямую угрозу национальной безопасности. Поэтому уже сейчас необходимо начинать создавать собственные платежные системы, не обращая внимания на противодействие коммерческих банков. Об этом «Ленте.ру» рассказал один из самых авторитетных финансистов на постсоветском пространстве, бывший председатель Национального банка Казахстана Григорий Марченко. Специалист в разговоре с корреспондентом рассуждает о зависимости России от SWIFT и обосновывает текущее падение курса рубля.

«Лента.ру»: Григорий Александрович, некоторые европейские политики уже предлагают отключить российскую финансовую систему от SWIFT. Летом мы наблюдали определенные проблемы с платежными системами Visa и MasterСard. Что может случиться с Россией, если события пойдут именно по такому сценарию?

Григорий Марченко: Мы, участники Таможенного союза, уже несколько лет говорим о необходимости создания наших собственных платежных систем. Мы предлагали очень похожий механизм более двух лет назад — это называлось «единый процессинговый центр». В том числе наша инициатива подразумевала введение в Казахстане своих собственных электронных денег.

В них уже тогда была такая острая необходимость?

Ну, мы сейчас с вами рассуждаем о рисках, которые принесли с собой санкции стран Запада. А представьте себе, что сейчас будет вводиться Apple Pay, Google Pay или Facebook Pay. И вот вам вопрос: обычный горожанин, уже десять лет использующий технику компании Apple или по несколько часов в день проводящий в Facebook, — какими он продуктами воспользуется? Своими любимыми Apple и Facebook? Или продуктами, предлагаемыми местной банковской системой? Правильно, своими любимыми. И ведь это будут не электронные деньги, а, по сути, суррогат. У него, суррогата, будет только одна функция — это платежное средство, причем корпоративное. И на выходе вы получите зависимость экономики от платежных средств, эмитируемых американской компанией с полной базой данных о ваших гражданах. Это ли не угроза национальной безопасности?

Я, например, никогда не имел аккаунта в социальных сетях, потому что цель ясна сразу — сбор информации для повышения продаж. А китайское правительство прямо запретило использование продукции компании Apple для госслужащих. Это же реальная зависимость: ты пользуешься сервисом, а о тебе собирают информацию.

И что, вы готовы назвать способы борьбы с электронным суррогатом?

В целом они общеизвестны. Мы много рассуждали про электронные деньги, о том, что они должны быть частью денежного агрегата М1, и эмитировать электронные деньги должны только центробанки. Я много об этом говорил, но поддержки так и не обрел.

А ведь у тех же американцев, у других развитых государств не возникнет проблем с электронными деньгами. Если у них Федеральная резервная система начнет выпускать электронные деньги, то Apple и Google быстро подвинутся. А у нас это не так. И в Китае тоже не так. Поэтому в Китае в феврале этого года запретили bitcoin. Хотим мы того или нет, но рано или поздно мы придем к созданию национальных платежных систем. Вот возьмем для примера SWIFT — зависите вы от нее? А представьте, что вам ее отключат. Какой вывод? Не надо полностью зависеть от SWIFT. Но это только часть вопроса, и касается она платежей по долларовым счетам для обслуживания экспортно-импортных позиций.

Еще есть карточный аспект проблемы. А самый главный аспект, который с каждым годом будет все сложнее и сложнее, — электронные платежи. Если в течение трех лет центральные банки крупных развивающихся государств не введут систему собственных электронных денег, через пять лет вводить их будет уже поздно. Во многих странах сложится такая ситуация: в наличных деньгах до половины и более операций будут производиться наличными и долларами, в структуре безналичных платежей доллар тоже сохранит солидную долю, а в электронных деньгах станут полностью доминировать Apple, Google и Facebook. И что? Как вы можете управлять системой, которая большей частью по всем видам платежей контролируется из другого города? Никак.

Значит, придется двигаться по пути Эквадора, Панамы или Зимбабве и полностью переходить на наличный долларовый оборот, чему некоторые товарищи будут чрезвычайно рады. Или пытаться этому сопротивляться. То есть принимать необходимые меры по стабилизации безналичного оборота, внедрять свою национальную карточку, платежи по международным карточкам, switching осуществлять полностью внутри страны, вводить собственные электронные деньги и принимать меры, чтобы экономика развивалась, и люди своими кошельками голосовали за национальную валюту против безналичного доллара.

Почему же при таком уровне опасности вы не ввели национальные платежные системы в экспериментальном порядке, допустим, в Казахстане?

Такие попытки предпринимались. Но коммерческие банки их аккуратно блокировали — и в России, и в Казахстане. Видите ли, в чем тут дело — такая система позволяет снизить тарифы для клиентов банков как минимум в два раза. И что же, банки поделятся своими доходами? Да, нынешняя система неправильная. Да, система уязвимая. Да, угрожает национальной безопасности. Да, невыгодна предприятиям и клиентам. Но хороша для банков. А поскольку мы все строим рыночную экономику, где главная мотивация — это получение прибыли, то им глубоко плевать на соображения национальной безопасности и интересы клиентов.

Государство должно вмешаться. Во-первых, заставить банки уважать своих клиентов, то есть нас с вами — предприятия и людей. А во-вторых, потребовать соблюдения требований национальной безопасности. Для этого государство и существует.

Но ведь так или иначе мы пришли к идее создания национальных платежных систем?

Да, мы начали движение в правильную сторону. Жаль, что это случилось только после введения санкций. В Казахстане подобных попыток предпринималось как минимум три. И все три были заблокированы банковским лобби через правительство, потому что мы, как Национальный банк, не имеем права законодательной инициативы. Мы разрабатываем проект закона для правительства, которое внесет его в парламент, а правительство этого не делает. Блокирует под всякими смешными оговорками.

Еще один вопрос в связи с санкциями. Сохранится ли в среднесрочной перспективе тренд на ослабление рубля, как считаете?

Всем понятно, что текущее ослабление рубля вызвано прежде всего санкциями и реакцией на эти санкции. Поэтому мы, когда обсуждали недавно с коллегами эти вопросы, сошлись на одном моменте. Все зависит от того, как станет развиваться ситуация дальше: начнется ослабление санкций или их ужесточение? При плохом сценарии надо будет понять структуру новых санкций, потому что ряд европейских государств выступает против ужесточения, ведь страдает их экономика.

Мир уже становится многополярным благодаря Китаю и России, что само по себе хорошо. Этого многие не понимают. Меняется формат международных отношений. 23 года после развала СССР мир был однополярным с локальными конфликтами вроде Ирака и Афганистана. Сейчас ситуация меняется, что вызовет долгосрочные последствия. Какие? Пока не знает никто. В этом контексте прогнозы становятся неблагодарным делом — какая будет форма у этих изменения, как они будут проявляться, сегодня сказать очень трудно.

Также надо смотреть в ближайшие дни, что будет с ценами на нефть. До настоящего момента они падали, а это сильно ослабляет и Россию, и Казахстан. А есть и другие прогнозы, что стоимость барреля нефти подскочит к 150 долларам. Понятно, что баррель нефти за 90 долларов — это один сценарий, а 150 — совсем другой. То же самое с газом. Разные есть прогнозы, и какие из них оправдаются, а какие нет, сказать крайне сложно. Важно понять: есть текущие колебания, связанные с санкциями, а есть долгосрочные. Для России они касаются большого объема социальных и военных расходов, которые росли и без того быстро, а после известных событий будут расти еще быстрее. И если в этом контексте вернуться к нефти и газу, то доходы в долларовом эквиваленте в этой отрасли снижаются, а расходы, социальные и военные, — растут. Причем быстро.

За три года, если я правильно понимаю, согласно майским указам Путина, социальные расходы должны были вырасти на 46,5 процента, военные — где-то на 35. Но уже сейчас понятно, что рост будет гораздо больше. А если у вас расходы растут быстро, а доходы снижаются, пусть даже немного — что делать? Исходя из этого, в среднесрочной перспективе рубль должен слабеть. Другой вопрос — насколько? Понятно, что 39 — это не тот курс, который сейчас должен быть. Но и к прогнозам, где есть указание на укрепление рубля до 30 за доллар в случае отмены санкций, я бы тоже не стал прислушиваться. Более того, российской экономике, с учетом того, что объемы экспорта нефти и газа не растут, это было бы не выгодно. Поэтому можно только говорить, что справедливый курс сейчас  — это 36 рублей за доллар, но само по себе ослабление рубля в среднесрочном плане, пока эти проблемы не будут решены, — объективный процесс.

Можно ли назвать рациональным поведение граждан, при любом курсе валют осаждающих обменные пункты, покупающих евро и доллары?

Понятно, что такое поведение нерационально. Но ведь мы знаем, что люди получали Нобелевские премии за работы, в которых доказывали, что человек при принятии экономических решений часто ведет себя нерационально. Поэтому у нас тут все накладывается: и стадный инстинкт, и страх, и опыт предыдущих девальваций. Ведь правильно говорят: когда рынки растут — доминирует жадность; когда падают — доминирует страх. От этого никуда не денешься, человек очень часто иррационален.

В этом смысле любопытен опыт российской фондовой биржи, которая перестала реагировать на значимые события.

Там же более профессиональные люди работают. У них просто изменился болевой порог, и они перестают на это все реагировать. А население периодически все равно реагирует и не только на такие слухи. Ну и, кроме того, состоятельные люди понимают, что такое диверсифицированный портфель, они покупают разные активы, и у них обычно нет длинной позиции в рублях. Поэтому, когда рубль падает, многие богатые люди от этого еще и выигрывают. В рублевом эквиваленте они становятся богаче, потому что у них подавляющая часть активов либо в валюте, либо в золоте, либо за границей.

Важно понимать, что люди — они такие, какие есть, а не такие, как нам хотелось бы, чтобы они были. Да, они часто сразу бегут в пункты обмена валюты. С другой стороны, если мы строим свободное общество, бояться — неотъемлемое право человека. Мы не можем ему запретить ошибаться, мы можем только объяснять, почему такое поведение нерационально.

Всегда ли повышение учетной ставки Центробанка повышает риски инфляции? Бывает ли наоборот?

Это вопрос теоретический, и более практическое применение он имеет для развитых государств. Проблема в чем — работает механизм трансмиссии или не работает? Центральный банк повышает ставку, это приводит к росту межбанковской ставки кредитования, что, в свою очередь, ведет к повышению ставок по коммерческим кредитам. Поскольку кредит становится более дорогим, люди меньше инвестируют, снижается экономическая активность. Но этот трансмиссионный механизм у нас, в основном, не работает большую часть времени. И в Европе и США он сейчас не работает, после кризиса 2008 года. Они какие деньги закачали в банки, эмитировали триллионы долларов, а объемы кредитования реальной экономики ниже, чем в докризисный уровень! В США ниже, в Великобритании ниже, в Европе остались на том же уровне. Но вы извините, прошло шесть лет. То есть механизм трансмиссии не работает так, как надо, уже и в развитых государствах. Банки получают эти деньги, используют их либо для того, чтобы закрыть свои проблемы, либо держат их в том же Центральном банке на депозитах.

Замены механизму трансмиссии нет?

Я повторяю: он сейчас не работает на Западе. А у нас он полностью не работал никогда. Поэтому просто повышение учетной ставки в центральных банках еще ни о чем не говорит. Более того, у всех Центробанков по нескольку учетных ставок, некоторые из них они вообще являются индикативными и никакого впечатления на рынок не производят. В конечном итоге, сам рынок должен выбрать, какая из этих нескольких учетных ставок действительно является сигналом, с одной стороны, и реальным инструментом Центрального банка — с другой стороны. А мы еще так далеко не зашли, во всяком случае, в Казахстане.

Беседовал Михаил Пак