«Должны быть нормальные, человеческие отношения»

„

Александр Б: Что мешало Порошенко, в начале его президентства не обещать, а реально начать договариваться с ДНР и ЛНР? Что мешало Зеленскому, в начале его президентства не обещать, а реально начать договариваться с ДНР и ЛНР? Ну к примеру, в место того как заниматься ерундой, вот просто взять и для начало прост...читать полностью

“

Ровно шесть лет назад в Минске были подписаны соглашения по Донбассу, призванные урегулировать конфликт на юго-востоке Украины. Но воз, как говорится, и ныне там. За эти годы удалось только развести войска на трех небольших участках фронта. Десятки перемирий, временных или постоянных, нарушались в первые же дни. В последние месяцы в Донбассе снова звучат выстрелы, и Украина все чаще говорит, что Минские соглашения — тупиковый путь. Почему они не работают, собирается ли Киев вернуть Крым и стоит ли украинцам и россиянам надеяться на то, что отношения между их странами когда-нибудь станут нормальными? На эти и другие вопросы «Ленте.ру» ответил первый президент Украины, а ныне глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе по Донбассу Леонид Кравчук.

От редакции:Позиция героя материала отражает официальную позицию Украины. Официальная позиция России по ряду вопросов от нее отличается. Этот материал — попытка оценить, насколько эти позиции разнятся и почему сторонам так сложно прийти к компромиссу.

Урегулирование в Донбассе

Чего вы пожелали бы России и русским людям?

Леонид Кравчук: Эти соглашения могли быть куда масштабнее. Надо, чтобы и Россия определилась более точно со своей позицией. Она почему-то пытается присвоить себе роль наблюдателя в «минском процессе». Но рабочий орган по урегулированию конфликта в Донбассе не просто так называется Трехсторонняя контактная группа (ТКГ).

Россия же утверждает, что она не сторона, а наблюдатель, который хочет помочь Украине решить ее внутренние проблемы. То есть она выступает с позиции, что на Донбассе нет агрессии, нет войны и это внутренний вопрос Украины. Если бы российская позиция была выстроена четко и ясно именно как стороны трехстороннего формата, было бы значительно легче.

Примечание «Ленты.ру»: Согласно официальной позиции Киева, закрепленной в «законе о реинтеграции Донбасса», Россия является страной-агрессором, начавшим боевые действия на юго-востоке Украины, а власти самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик (ДНР и ЛНР) — ее марионеточными правительствами на оккупированных территориях. Москва настаивает на своей полной непричастности к конфликту и считает его внутренним делом Украины.

Оглядываясь назад, как вы думаете: если бы не Майдан, усилились бы связи Украины с Россией, вплоть до наднациональной интеграции?

Например, мы проводим заседания ТКГ в формате видеосвязи. Я всегда внимательно слушаю, что говорят полномочный представитель России — господин Борис Грызлов — и представители Отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО, на Украине так официально обозначают ЛНР и ДНР —прим. «Ленты.ру»). На заседаниях они говорят одно, а дома — совсем другое. Что Украина, мол, не выполняет Минские соглашения, что украинская делегация своевременно не готовит документы, чтобы в ОРДЛО происходили изменения, и так далее.

В то же время в Донбассе проводится форум «Русский Донбасс». Но интересно, какова суть этого мероприятия. Она состоит в том, что на территории всей Донецкой и Луганской областей должны быть созданы национальные русские государства, которые постепенно должны интегрироваться в Российскую Федерацию.

(Смеется.)Слушайте, я начинаю сомневаться, это ли истинное желание установить мир на Донбассе, провести реформы в этих неконтролируемых Украиной районах и создать там нормальную демократическую жизнь? Или это фикция, фиговый лист, под которым скрываются истинные намерения? Если это так, то такая двойная игра не может привести к реальным шагам к миру.

Но лично вам не кажется, что, учитывая сильные региональные различия между гражданами Украины, федерализация — это путь к миру?

Последняя встреча «нормандского формата» на уровне глав государств прошла 9 декабря 2019 года в Париже. На ней присутствовал президент России Владимир Путин, который согласился с итоговым коммюнике. Мы посмотрели: Украина этот документ выполнила на сто процентов, тогда как Россия и ОРДЛО даже не думали это делать. Я задаюсь вопросом: господин Путин, соглашаясь с коммюнике, дал директиву своему российскому политикуму выполнять их или нет? Или говорилось одно, а делается опять другое?

Примечание «Ленты.ру»: По итогам нормандского саммита 2019 года решено было установить режим полного прекращения огня в Донбассе и подготовить три новых участка для разведения войск. Однако режим тишины так и не удалось установить. ЛНР и ДНР неоднократно обвиняли и обвиняют Украину в его нарушении. Киев настаивает, что перемирие нарушают ополченцы

То есть нет последовательности, нет системы. В последнее время, к сожалению, очень сильно обострилась ситуация на Донбассе. Скажем, три месяца назад принятый документ о соблюдении режима тишины работал. И мы надеялись, что это первая ласточка, что открылась дорога к взаимопониманию и решению многих вопросов. Сегодня эта «ласточка» уже не летает, мы каждый день получаем информацию о стрельбе, причем запрещенными калибрами, об убийствах снайперами…

Когда я стал главой украинской делегации в ТКГ, я искренне хотел, чтобы мы начали что-то делать с пониманием, идя навстречу, потому что одностороннее желание ничего не даст. История показывает, что если есть односторонние уступки, то это заканчивается провалом. Я не идеализирую нашу позицию, что она сто процентов отвечает всем нормам. Да, есть проблемы, но для их решения и существует ТКГ — чтобы мы их обсуждали и принимали общие решения. Я же призывал к достижению мира на основе компромиссов. То есть должны быть взаимные шаги вперед и уступки. К сожалению, меня не слушали. Наоборот, ситуация ужесточается и ужесточается.

С 1991 года то и дело поднимается вопрос федерализации страны. Нужна ли она Украине? И почему власти не готовы предоставить Донбассу широкую автономию на постоянной основе?

Когда говорят о Минских соглашениях, понимают комплексный документ из 13 пунктов, который после принятия был направлен в Совет Безопасности ООН. Он был одобрен всеми его членами. Как начинается резолюция Совета Безопасности ООН? Словами об уважении суверенитета, независимости и территориальной целостности Украины. Поэтому я говорю: давайте выполнять документ в целом. Нельзя выдергивать девятый пункт, где сказано, что сначала принимаются политические решения, а потом — безопасность. Давайте рассматривать соглашения как единое целое и его выполнять.

Минские соглашения: спор России и Украины

Говоря о пункте 9, Кравчук имеет в виду фундаментальные расхождения позиций России и Украины по последовательности выполнения Минских соглашений. Киев настаивает на том, что сначала регион нужно полностью освободить от незаконных вооруженных формирований, под которыми подразумеваются также ДНР и ЛНР, восстановить контроль на границе с Россией и только потом проводить местные выборы. Москва считает, что подготовка к выборам должна начаться до полного упразднения самопровозглашенных республик, а передача контроля над границей Киеву — уже после выборов.

В нынешней редакции Минских соглашений подготовка к местным выборам в Донбассе прописана в пункте 4, после установления режима прекращения огня и отведения войск. Текст гласит: «В первый день после отвода начать диалог о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством (...). Незамедлительно, не позднее 30 дней с даты подписания данного документа, принять постановление Верховной Рады Украины с указанием территории, на которую распространяется особый режим в соответствии с Законом Украины "О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей" на основе линии, установленной в Минском меморандуме от 19 сентября 2014 года».

Пункт 9 касается восстановления контроля за украинско-российской границей на всем ее протяжении, в том числе в нынешних ДНР и ЛНР. То есть, согласно документу, это должно произойти после местных выборов, а также после амнистии, обмена пленными, обеспечения доставки гуманитарной помощи и начала восстановления региона. Текст пункта 9 Минских соглашений гласит: «Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования».

Но то, что надо сначала на Донбассе создать условия для выборов, — это факт. Нельзя проводить выборы во время войны, когда там стреляют, когда там действуют наемники. На Донбассе собрались люди разных интересов, которые пришли туда не просто наблюдать, а воевать против Украины за деньги. Есть возможность провести выборы в таких условиях? Утверждаю — нет. Мы говорим, давайте обсуждать. В ответ — нет, Украина должна выполнять девятый пункт Минских соглашений. Почему девятый? Не первый, второй, третий и так далее? Почему не документ в целом? Потому что это невыгодно.

Леонид Макарович, в этом году Украина отмечает 30-ю годовщину провозглашения независимости. Как вы считаете, независимость состоялась?

Я могу говорить откровенно: я Зеленского, как и других президентов, не обожествляю. Я знаю всех давно. Я общаюсь с ним и вижу, что он искренне хочет установить мир на Донбассе. Не потому, что он говорил об этом в своей предвыборной программе, а потому, что он человек. Он не хочет, чтобы украинцы умирали, чтобы разрушалась жизнь людей и инфраструктура. Он не хочет, потому что это наша земля. Мы не хотим, чтобы она обливалась кровью.

Зеленского обвиняют специально, чтобы потом сказать: вот видите, были Минские соглашения, одобренные Советом Безопасности ООН, а он их не выполняет. Одобрены Минские соглашения в целом, а не девятый пункт. Извините, давайте будем откровенно, давайте будем искренне... У меня нет никаких претензий к дискуссиям и спорам, чтобы через них прийти к истине. Но нельзя фальшивить и манипулировать, чтобы решить главный вопрос. Через обман ничего не решить. Извините, но это правда.

Но как же вытеснение русского из сферы обслуживания, фактический запрет обучаться на русском языке в образовательных учреждениях? Разве реинтеграция Донбасса возможна в таких условиях?

Когда начиналась война на Донбассе, представители Германии, России и Франции заседали не в Минске, а в Женеве. Там находился тогдашний государственный секретарь США Джон Керри. То есть это не новая постановка вопроса — это уже было, но почему-то США ушли. Я тогда не занимался переговорным процессом, не хотелось бы говорить с чужих слов, но, как я потом узнал от бывшего министра иностранных дел Польши Радослава Сикорского, это было предложение ЕС и России, с которым согласилась Украина. Но это вовсе не означает, что это вечное соглашение.

Если мы увидим сегодня, что США присутствуют в переговорном формате и это улучшает ситуацию и дает больше шансов на мир, то я не вижу в этом проблемы. Но сегодня это решает не только Украина — это должно быть общей позицией участников «нормандского формата». Я так это понимаю. Поэтому рассуждать, хочет Украина этого или нет, не вполне точно. Мы говорим, что такой многосторонний формат с участием США у нас уже был. Если он будет возвращен, Украина возражать не будет.

При этом двусторонние отношения осложняются не только фактором Донбасса и Крыма. Например, на Украине ужесточили языковое законодательство. Русский язык исчезает из общественной жизни. Почему это происходит?

Я же не сказал стрелять первыми. А что делать, если продолжают убивать людей на линии разграничения? Если бы в ОРДЛО сказали, что они прекращают, не стреляют, — нет вопросов. Но там (в ЛНР и ДНР) до сих пор на позициях присутствуют наемники, пришедшие туда зарабатывать деньги, — они стреляют, потому что это их профессия.

Почему наши ответы — это разрушение Минских соглашений, а их стрельба — укрепление? Логики никакой нет. На силу надо отвечать силой. На политические шаги — политическими шагами. На дипломатические — дипломатическими. Другого варианта я не вижу. Вот смотрите: мы в Крыму на силу не ответили. Где Крым? Нельзя же обвинять страну, которая защищается, в том, что она не должна этого делать. Не стрелять означает не защищаться.

Большой резонанс вызвали ваши слова о желании посетить Крым. Вы до сих пор рассматриваете такой вариант? С какими намерениями хотели бы приехать на полуостров?

Никогда. Мы не будем. Украина имеет четкую позицию. Мы будем выполнять в полном объеме коммюнике по итогам встречи в «нормандском формате» и Минские соглашения. Но, выполняя эти документы, мы будем действовать жестко, системно и последовательно.

Крымский вопрос

Не так давно украинские власти заявили о намерении создать площадку «Крымская платформа». Чего хочет добиться Украина? Какие вопросы будут обсуждать ее участники?

Почему я заговорил о референдуме? К сожалению, у нас много политических сил, которые говорят, что они украинские, но при этом консультируются с российскими политиками. Я говорю, например, о главе политсовета партии «Оппозиционная платформа — За жизнь» господине Викторе Медведчуке. Но скажите, можно ли жить на Украине, занимать тут политическую нишу, находиться в Верховной Раде, а политику формировать с оглядкой на Россию? Логики в этом нет. Таких сил, к сожалению, на Украине немало. Куда ни кинь — разные позиции по коренным вопросам территориальной целостности, суверенитета и мира. Как решить это? Народ должен высказаться в результате.

И как можно будет трактовать результаты такого опроса?

Ну, к примеру, условно 40 процентов граждан посчитают, что Крым не украинский. Если народ так считает, разве можно попереть против него? Но большинство может сказать, что Крым — это Украина, что полуостров незаконно отделен, что Донбасс — тоже украинский и что война инспирирована, а кровь можно было не проливать и решать вопрос невоенными способами.

Или они собираются поддерживать его, или их надо принудить это делать, или попросить их уехать из Украины. Как же можно иметь в стране пятую колонну, которая только и делает, что вредит Украине?.. Украинские политики — а у нас есть левые и правые, как и везде — по-разному оценивают действия России. Но я смотрю на вещи как реалист, по нормам международного права.

Кстати, о Крыме. Не так давно вы выдвинули инициативу провести всеукраинский референдум по Крыму и Донбассу. В чем смысл вашего предложения? Вы считаете, референдум может повлиять на возвращение или невозвращение неподконтрольных территорий?

Идею «Крымской платформы» выдвинул президент Зеленский, это цельная позиция властей. Цель — разъяснить украинцам и жителям Крыма, а также информировать мировое сообщество о том, что и почему произошло на полуострове. Начиная с 1954 года, когда Крым был передан Украинской ССР, и вплоть до аннексии полуострова (Киев считает присоединение Крыма к России аннексией, Москва утверждает, что полуостров перешел под ее юрисдикцию на законных основаниях —прим. «Ленты.ру»).

На конкретных фактах можно показать причины сложившейся ситуации. Если существовали отклонения от норм международного права — а они, естественно, были, — то надо выяснить, почему случились нарушения и кто стал их движущей силой. То есть Украина пытается создать ясную, объективную картину, которая произошла в Крыму, чтобы понять, что происходит сегодня. Стоит только эта задача. Никаких действий по возвращению Крыма через «платформу» не планируется предпринимать. Это будет информационно-разъяснительная работа, после которой надо будет определить, какие шаги необходимо сделать Украине и, возможно, России и мировому сообществу, чтобы территориальную целостность и суверенитет нашей страны никто не смел нарушать.

Но будет ли Украина в таком случае рассматривать вопрос возможной военной кампании против ДНР и ЛНР?

Я говорил об этом в день 90-летия со дня рождения Бориса Николаевича Ельцина, которого я очень хорошо знал и уважал, особенно за усилия по реформированию России. Вспоминая это все, я сказал, хочу посетить Крым — я его хорошо знаю, бывал там десятки раз, знаю все тамошние тропы. Поэтому, конечно, интересно увидеть, как там живут люди, о чем они думают и мечтают, к чему стремятся.

Но я думаю, что это не будет воспринято с пользой для дела. Найдутся люди и в Украине, и в России, которые к этому сильно негативно отнесутся. Вот если бы у нас наладились нормальные отношения с Россией — а я верю, что это когда-нибудь произойдет, — тогда я посмотрел бы не только Крым, посмотрел бы и Москву, которую я тоже хорошо знаю.(Смеется.)И бывал там десятки раз.

Я человек еще советского времени и никогда не отношусь ко всему, что было, негативно. Были люди, с которыми я имел нормальные человеческие отношения. Мы спорили, говорили. Я помню бывшего президента Молдавии Петра Лучинского, который в 1980-е работал заместителем заведующего отделом ЦК КПСС. Того же Геннадия Зюганова, работавшего в отделе агитации и пропаганды ЦК КПСС. Я бы с удовольствием сел и поговорил со многими людьми.

Но разговор может начаться тогда, когда перестанут стрелять в Донбассе и не уважать друг друга. Когда не будет желания «принудить к миру» — распространенное в России выражение. Когда я еще был президентом Украины, то говорил Борису Николаевичу: «Поймите, мы не против того, чтобы налаживать нормальные отношения с Россией. Но давайте подумаем, это отношения с Россией или отношения под Россией?». Это же разные вещи. Надо строить отношения на основе норм и принципов международного права. Мы можем и должны жить нормально, потому что у нас одной общей границы-то больше тысячи километров! Но, к сожалению, когда большое государство верит, что оно сильное, обладая ядерным оружием, и что можно пальчиком погрозить, — с такой позицией договориться просто невозможно.

Независимость и отношения с Россией

Недавно вы призвали украинских военных забыть о режиме перемирия и «на выстрел отвечать выстрелом». Не опасаетесь, что это может привести к возобновлению боевых действий в Донбассе?

Очень много надуманного вокруг языка. В законе «Об основах государственной языковой политики», я вам почти точно по памяти говорю, написано, что у каждого гражданина есть конституционное право говорить на том языке, на котором он считает необходимым. Никто никого не ограничивает. Но когда гражданин пришел во власть или встал во главе политической организации, он обязан говорить на украинском языке. Но если к нему приходит тот, кто не знает украинского, то он должен общаться с ним на том языке, который знает тот человек.

Будете ли вы в этой тупиковой ситуации настаивать на присоединении США к переговорам по Донбассу?

Я много слышу, что якобы есть запрет использовать русский язык. Нет такого положения. Это вранье, просто неправда. Есть русские школы, где должны изучать украинский язык. Это и происходит. Учеба в русских школах на украинском языке — такого нет. Разве в России в школах не изучают государственный язык? Почему украинский не могут изучать на Украине? Поэтому я не вижу в нынешней ситуации большой трагедии. И если все пойдет по-человечески на Донбассе, то люди, которые по тем или иным обстоятельствам не знают украинского, будут общаться на родном, материнском языке. То есть нет запретительной философии — это придумано. Законодательство не запрещает использовать русский язык.

Примечание «Ленты.ру»: На Украине действует несколько законов, ограничивающих использование русского языка. В стране ликвидированы русскоязычные школы, дети из русскоязычных семей с пятого класса должны изучать на украинском не менее 80 процентов предметов. Кроме того, русский язык нельзя использовать официальным должностным лицам при исполнении, в том числе спецслужбам, а также в сфере услуг. За это может грозить штраф. Венецианская комиссия Совета Европы уже выразила недовольство этими ограничениями и призвала задуматься о соблюдении прав национальных меньшинств.

Как вы лично относитесь к Зеленскому?

Независимость как таковую политическую Украина имеет. Есть философия политическая, социальная, экономическая, международная — Украина все это имеет. Но наша территориальная целостность нарушена. Суверенитет таким образом подвержен сильному испытанию.

Я не знаю такой страны, где сказали бы, что каждый человек полностью независим, то есть он может строить свою жизнь комфортно, участвовать в избирательных процессах, охраняться законом. На Украине таких людей, может быть, больше, чем в других цивилизованных странах, которые столетия имеют независимость. Но до конца этот вопрос не отработан. Связано это с тем, что Украина независима чуть больше 29 лет. Но я наблюдаю, что происходит в России. Особенно сейчас, в связи с ситуацией с Алексеем Навальным (учредитель Фонда борьбы с коррупцией, включенного Минюстом в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента). И я думаю, что в России много людей, которые тоже не имеют независимости как отдельно взятые индивиды. Хотя страна независимая.

Вам не кажется, что Зеленский, заговорив о необходимости изменить Минские соглашения, завел переговоры в тупик?

Проблема в том, что, как я говорил раньше, на Донбассе хотят создать квазинациональные русские государства, которые должны интегрироваться со временем в Российскую Федерацию. Такая задача поставлена официально на форуме «Русский Донбасс». Украина не может с этим согласиться. Речь может идти о предоставлении больших прав и свобод в рамках особого местного управления для этих территорий. Но это должны быть именно местные власти, а не государственные.

Если опыт предоставления больших прав и свобод будет положительным, я не исключаю, что со временем вопрос о местном самоуправлении можно будет обсуждать, поставить народу на голосование. Но это не сегодняшняя проблема. Сначала надо создать для этого условия, учитывая опыт автономизации и федерализации.

Есть еще подобные поводы для сомнений?

Возможно. Но надо понимать, что федерализация имеет только общие принципы. Сначала надо определить, какие принципы можно взять за основу с учетом истории и региональных различий и нужны ли они. Это может решить только украинский народ, нельзя принимать решения в кабинетах. Но сначала, опять же, надо создать нормальные условия жизни: прекратить войну, преодолеть бедность, победить коррупцию, ответить на многие политические вопросы.

Сегодня — не время. Постановка такого вопроса означала бы полное разрушение государства. Юг, центр, север, запад — это очень разные регионы, со своими особенными взглядами. Не только политическими и социальными, но и религиозными, языковыми. Очень много вопросов, которые сначала необходимо привести к общему знаменателю, то есть решить в идеале. Потом — разобраться в этом всем, чтобы народ принял решение.

Что вы имеете в виду?

Приведу один пример. Вы уже знаете мое отношение к Борису Николаевичу Ельцину. Сидим мы как-то вдвоем с ним и обсуждаем политические вопросы. И уже заканчивается наш разговор, как Борис Николаевич обращается ко мне: «Леонид Макарович, я хочу вам показать проект одного документа, который я собираюсь вынести на голосование в Государственную Думу». Я удивился и сказал: «Конечно, с удовольствием».

И вот показывает Ельцин мне документ о внешней политике, не помню названия. И читает мне один пункт. Я его запомнил: «Украина была, есть и будет в системе стратегических интересов России». В итоге этот документ, не помню его названия, был вынесен на заседание Государственной Думы и принят большинством голосов. Иными словами, нельзя сказать, что сегодня появилась такая точка зрения на украинско-российские отношения.

Поэтому у меня, извините, очень большое сомнение, что причиной ухудшения отношений стал только Майдан. Это заложено в основе российской политики по отношению к Украине. Сколько раз я слышал: «Неужели Украина отделится от России? Это невозможно! Мы столько трагических и добрых лет пережили вместе». И я это понимаю и знаю не хуже тех, с кем дискутировал по этому вопросу. Но не об этом речь, речь идет о принципиальной политике России. Вы считаете Украину независимым, самостоятельным государством, имеющим право на свою позицию, или нет?..

Да, мы соседи, и поэтому мы должны это право рассматривать с той точки зрения, пойдет ли его реализация на пользу ближнему. Это не исключается. США и Канада рассматривают эти вопросы, и никто из них не падает в обморок. Но политика должна основываться на равенстве. Вот когда эта концепция работала бы, то можно было бы договариваться.

«Лента.ру»: Скоро ли настанет мир в Донбассе? Каковы перспективы выполнения Минских соглашений?

Хотелось бы, чтобы люди сумели объединиться и организованно сделать шаги к тому, чтобы Россия поражала мир не атомным оружием и философией «Немало я стран перевидел, шагая с винтовкой в руке». Да, Россия не может стать сегодня Германией или Францией. И не надо. Глупо даже ставить так вопрос. Но менять философию подчинения и принуждения к миру необходимо. Даже сейчас, при всех сложностях, на Западе разные мнения о России. Потому что там знают, какая это страна и какие у нее возможности. Но эти возможности надо реализовать не через силу, а через успехи преобразований самой России. Создать новую, как говорил Ельцин, Россию.

Вот этого я хотел бы пожелать гражданам России, которых я много знаю. Когда я учился в Москве в Академии общественных наук при ЦК КПСС, я объездил всю европейскую часть России. Я видел, какие там мужественные, сильные люди и как они тяжело живут. И хотелось бы, чтобы действительно многострадальный, терпеливый народ как-то смягчил свое понимание мира. Я часто слушаю российских политиков, культурных деятелей, спортсменов. Мне интересно, как они думают. И вот они говорят: «Нас же боятся!» А на хрена вам, извините за изящную русскую словесность, чтобы боялись? Надо, чтобы уважали.

Александр Непогодин