«Слабый президент, жесткая команда»

Украинская оппозиция инициирует процедуру импичмента президента Владимира Зеленского. Поводом стали введенные им санкции против трех оппозиционных телеканалов, открыто критиковавших главу государства и его политику. В прошлом эти каналы уже пытались закрыть, на журналистов регулярно — и безнаказанно — нападали радикалы, но критика Зеленского продолжалась. Теперь Совет национальной безопасности и обороны (СНБО) Украины постановил, что они распространяют российскую пропаганду. Это решение уже горячо поддержали в США, но на Украине оно спровоцировало новую волну критики и очередное падение рейтингов президента. Есть ли у Зеленского шансы удержаться на посту в столь непростой ситуации? И какую роль в этой истории играет Вашингтон? На эти и другие вопросы «Ленте.ру» ответил Михаил Погребинский — украинский политолог, бывший советник президентов Леонида Кучмы и главного оппозиционера Украины Виктора Медведчука.

Какую роль Украина будет играть для США при новой администрации в контексте противостояния с Россией?

Михаил Погребинский: Есть несколько причин. Раньше президент постоянно рассказывал, что выступает за свободу слова и никакие оппозиционные телеканалы не будет гнобить. Но это было давно. В последнее время Зеленский не раз заявлял, что он недоволен работой этих трех каналов, связанных с партией «Оппозиционная платформа — За жизнь». Это закрытые сегодня «112 Украина», ZIK и NewsOne. Более того, даже его отец как-то говорил, что журналисты травят сыночка. Зеленский обижен на эти телеканалы. Они рассказывают, как он неадекватно, некомпетентно руководит Украиной.

Кроме того, на протяжении последних месяцев падает рейтинг «Слуги народа» и самого Зеленского. Причем рейтинг партии обвальный, последние опросы поставили ее на четвертое место. Если два месяца назад их поддерживали порядка 20 процентов избирателей, то сейчас — 11 процентов. На первом месте — партия Виктора Медведчука «Оппозиционная платформа — За жизнь», которую условно считают пророссийской.

Почему Зеленский в недавнем интервью HBO поднял тему вступления в НАТО и ядерного оружия? Таким образом он пытается понравиться новому президенту США Джо Байдену?

Правильнее ее называть «партией мира» от оппозиции по отношению к «партии войны», которую условно возглавляет Петр Порошенко. К ней примыкает и большая часть правящей элиты. Зеленского беспокоит, что у Медведчука есть ресурс, которым он продвигает свою политическую силу и себя лично. Три заблокированных информационных ресурса по рейтингу слабее, чем основные украинские телеканалы.

Но последние показывают сериалы, концерты и прочие развлекательные передачи, тогда как «112 Украина», ZIK и NewsOne — это исключительно информационные каналы. На них 24 часа в сутки показывают новости, аналитику, выступают эксперты и так далее. Их смотрят миллионы украинских граждан. Многие привыкли к некоторым политическим шоу и определенным комментаторам. Если сложить рейтинг всех трех заблокированных каналов, то они номер один в информационном поле. Ясно, что люди почувствуют их отсутствие.

Насколько широкое электоральное поле у «пророссийской партии»?

Действительно, еще одна причина — влияние США.

Совсем недавно временная поверенная в делах США Кристина Квин встречалась с секретарем СНБО Алексеем Даниловым, опубликовала фотографию с ним. На следующий день Украина неожиданно вводит санкции против китайских инвесторов в «Мотор Сич». Потом оказалось, что это в принципе один из крупнейших иностранных инвесторов в украинскую экономику, то есть эти ограничения противоречат интересам страны.

Посольство США уже неоднократно давало понять, что оно недовольно деятельностью оппозиционных телеканалов на Украине. Там позволяют себе рассказывать о том, что Украина якобы находится под внешним управлением. Это тот самый случай, когда США напрямую не называли, но американцы приняли это на свой счет. Они заявляют, что Соединенные Штаты лишь помогают проводить реформы, защищают от «российской агрессии» и так далее. Это было демонстративно показано. Закрытие телеканалов идет в целом ряде событий.

Чем бы вы объяснили рост рейтингов партии «Оппозиционная платформа — За жизнь»?

В начале января в США были введены санкции против семи граждан Украины за якобы вмешательство в президентские выборы 2020 года. Один из попавших под ограничения — депутат Верховной Рады от партии «Слуга народа» Александр Дубинский. В итоге Зеленского вынудили исключить его из парламентской фракции. Оказывалось довольно серьезное давление на «слуг», чтобы они собрали необходимое количество голосов для этого. На основании только лишь санкций против Дубинского, введенных Министерством финансов США. Ясно, откуда ноги растут.

Стоит также вспомнить историю с российской вакциной «Спутник V». Сначала министр здравоохранения Максим Степанов сделал заявление, что власти рассматривают все варианты вакцины. Потом он встретился с временной поверенной США Кристиной Квин — его как будто пригласили. Она сказала, что разговор был хорошим. Вскоре посольство США официально объявило, что Украина не станет вакцинировать свое население российским препаратом. В итоге власти отказались от «Спутника V».

Более того, сначала говорили, что если какая-то из стран-членов Европейского союза (ЕС) признает возможность использования российской вакцины, тогда и мы будем. Но пару дней назад депутаты Верховной Рады проголосовали за внесение правки, которая запрещает закупку препарата у России при любых обстоятельствах. И неважно, кем она будет использоваться и кто ее станет рекомендовать, хоть Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ).

При этом Зеленского игнорирует даже собственная фракция. «Слуга народа» изначально была довольно широким объединением как в плане идеологии, так и групп интересов. Например, скандал с исключением Александра Дубинского после санкций США — это идеологическое противостояние или «зачистка» альтернативных центров влияния?

Порошенко угрожал. Он посылал делегации от Национального совета по вопросам телевидения и радиовещания — чиновники проводили проверки и выписывали штрафы. Но чтобы закрывать телеканалы — такого не было при Порошенко. Такого не было ни при каком украинском президенте, Зеленский первый.

При этом в «Слуге народа» начались разговоры о переизбрании Зеленского на президентских выборах в 2024 году…

Разговоры о том, что мы должны блюсти права человека, имеют границы. Пока в политике Украины доминантой является сдерживание России, как и в США, и во Франции и Германии, можно закрыть глаза на то, как себя ведут украинские власти. Например, на глорификацию пособников нацистского режима. На Украине поставлены сотни памятников людям, которые виноваты в гибели десятков тысяч евреев и поляков во время Великой Отечественной войны. Но даже для поляков Россия больший враг, чем националисты, поэтому Польша тоже закрывает глаза на государственном уровне.

Так что и на блокировку каналов Европейский союз закроет глаза, как это уже происходит в ситуации с русофобской политикой в прибалтийских республиках. Они же игнорируют дискриминационную политику в отношении русского населения и на украинскую ситуацию не будут обращать внимания. Журналистские организации, наверное, сделают заявление, что это неправильно. Конечно, есть авторитетная Венецианская комиссия (Европейская комиссия за демократию через право). Несколько украинских законов эксперты признавали несоответствующими. Но они все равно действуют.

Рейтинг Зеленского упал до рекордно низкого уровня: в январе за него готовы были проголосовать только 13,4 процента. О чем говорят эти цифры? Украинцы разочаровались в молодом президенте?

Я думаю, что это технологический ход. Медведчук отдает себе отчет в том, что реализовать процедуру импичмента невозможно. Но как инструмент политической работы это нормальный ход. Телеканалы все равно заблокируют. Сегодня они еще продолжают вещание на YouTube. Если и YouTube их перекроет? Это же тоже американская платформа, им наверняка не нравится, что там говорят. Могут заблокировать.

На Украине есть телеканал «Рада» при парламенте. Его никто не смотрит, потому что другие информационные каналы показывают все самое интересное, что происходит в Верховной Раде. Сейчас, возможно, часть аудитории «112 Украина», ZIK и NewsOne начнет смотреть телеканал «Рада». И уже там представители парламента, возможно, станут рассказывать о том, что президент нарушает законодательство, обязательства перед Советом Европы и так далее.

И используют для этого тему импичмента, понятно.

Мои коллеги обращают внимание на то, что своим решением Зеленский легитимировал появление главного оппозиционера. Как в России, где Алексей Навальный(учредитель ФБК — фонд включен Минюстом в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента — прим. «Ленты.ру»)был одним из многих, а теперь стал главным оппозиционером, и никто с этим не спорит. Нравится или не нравится это, например, Михаилу Ходорковскому. Он его поддерживает, деваться ему некуда… Хотя Зеленский выступил только против каналов Медведчука. Но он не тронул, скажем, информационные ресурсы Порошенко, а там дикая антизеленская пропаганда ведется — набирают каких-то клоунов, которые оскорбляют президента.

Оппозиция объявила о намерении начать процесс импичмента президента. Как вы оцениваете эти перспективы?

У него пока еще все-таки сохраняется рейтинг. Не 10 процентов, а в районе 20 процентов. Пока еще украинцы не совсем разочаровались в нем, каждый пятый его поддерживает, несмотря ни на что. Это удивительно, потому что пользы от деятельности Зеленского граждане не видят вообще. Но процесс снижения рейтинга продолжается. Мне кажется, остановить его невозможно. Как нельзя вернуть тарифы на пристойный уровень, потому что этого не допускают взятые Украиной обязательства перед Международным валютным фондом (МВФ).

За счет чего он может увеличить рейтинг? За счет реализации Минских соглашений? Большинство украинцев, за исключением «партии войны», были бы довольны, если бы Донбасс получил автономию, там свободно бы говорили на русском языке и были бы у них нормальные связи с Россией. Но Зеленский не может на это пойти. Это означает проявить невероятное мужество, потому что против реинтеграции выступает не просто Порошенко и его соратники — которые не националисты, а обычные воры и коррупционеры, — а реальная молодежь, которая мотивирована против любых компромиссов с Донбассом и Россией.

Эта молодежь выйдет на улицу и устроит Зеленскому черную жизнь. Он же не президент Белоруссии Александр Лукашенко, который может пересажать оппозицию и заткнуть ей рот. Он слабак. Поэтому и в этом вопросе он ничего сделать не сможет. На условиях Украины никакого мира не будет, это понятно. А что он еще может сделать? Землю начнет продавать? Если летом начнется этот процесс, он может стать спусковым крючком, посильнее чем все остальные проблемы. Потому что это затрагивает жизненные интересы украинского народа.

Разве идеологическое «закручивание гаек» и ограничение свободы слова соответствует курсу Украины в ЕС, о котором не перестает говорить Зеленский?

Да, и спикер Верховной Рады Дмитрий Разумков начинает что-то об этом говорить, и слухи от депутата Гео Лероса появились в СМИ. Понятно, что удержаться на посту весь срок Зеленскому будет очень сложно. Импичмент реализовать технически невозможно из-за большинства «Слуги народа» в парламенте. Но вынудить его уйти можно. Есть много других способов для этого.

То есть Зеленский, блокируя телеканалы, идет на сознательную политическую борьбу с оппозицией? До такого не доходило даже при Порошенко…

Зеленский не готов к зачистке от альтернативных центров влияния, потому что он потеряет большинство. Он ищет компромиссы внутри групп. Но центр влияния в лице олигарха Игоря Коломойского — токсичный актив. Дубинский же человек Коломойского. Американцы активно окружают его, они пытаются разобраться с ним. Но пока не очень получается. При этом Зеленский, я думаю, не хотел избавляться от Дубинского, хоть тот себе и много позволял, в том числе в истории с сыном Джо Байдена и компанией Burisma, выступал как недруг нового президента США и Демократической партии, к тому же критиковал решения украинской власти.

Что это за ряд?

Он начался после Дня Победы в прошлом году. Фактически «Оппозиционная платформа — За жизнь» была единственной политической силой, которая участвовала в праздничных событиях. Для старшего поколения, а это их доминирующий электорат, это важно. Сразу после этих событий рейтинг ОПЗЖ резко вырос на 3-4 процента, за год с небольшим он увеличился с 10 до 22-23 процентов.

В последнее время рост их популярности, как мне кажется, связан с активной работой телеканалов. Постоянная критика власти, постоянное появление на экране Медведчука и других лидеров партии — все-таки на какую-то часть аудитории это действовало. Потому что ведь Зеленский правда проводит бездарную политику. Кроме того, «Оппозиционная платформа» не является врагом России. По крайней мере, даже если такие в ее рядах и есть, Медведчук не разрешает им показывать свою позицию публично. Это позволяет огромному числу людей, которые по-прежнему нормально относятся к России или даже хорошо, прислониться к «Оппозиционной платформе — За жизнь».

США поддержали решение Зеленского. Какое отношение сыграл в этой ситуации американский фактор?

Раньше хорошо к России относились до 80 процентов, сейчас — половина, что немало, несмотря на то, что у российского президента Владимира Путина по-прежнему высокий антирейтинг. «Оппозиционная платформа — За жизнь» ориентируется примерно на эту половину избирателей. Ясно, что есть какая-то часть тех, кто ни при каких обстоятельствах не станет голосовать за Медведчука и компанию. Но я считаю, что у ОПЗЖ есть потенциал дорасти до устойчивых 30 процентов. Если бы сейчас были парламентские выборы, то они получили бы самую большую фракцию в Верховной Раде. В нынешнем созыве у них 45 депутатов, а было бы в три раза больше.

Но это все равно не давало бы им доступа к власти. Им бы пришлось с кем-нибудь объединяться, а союзников пока не намечается. Разве что блогер Анатолий Шарий мог бы. Однако сейчас активно обсуждается, как его вырезать из YouTube. Слишком много у него там подписчиков — около 2,5 миллиона пользователей. Украинские власти работают, обращаются к американцам, чтобы они удалили с платформы его аккаунт. А куда деваться из YouTube?..

А на самом деле?

Я думаю, когда он сказал, что ему некомфортно стоять с протянутой рукой, то это его родная мысль. Все остальное — нет. Спросить у Байдена, почему Украина не в НАТО, — какая-то глупость. Мне кажется, он слышал от членов своей команды, что хорошо бы что-то такое спросить об альянсе, вот и спросил в интервью, не дождавшись, когда наступит двусторонняя встреча. Но ничего реального за этими высказываниями не стоит. Он же не может ничего объяснить ни себе, ни гражданам.

«Лента.ру»: Чем объясняется решение Зеленского заблокировать три главных оппозиционных телеканала Украины?

Мы не знаем этого. Я вижу по российскому информационному полю, что Россия ожидает какого-то давления со стороны США. Может быть. У меня часто спрашивают, будет ли Байден с командой подталкивать Украину к возобновлению активных боевых действий в Донбассе? Насколько я понимаю Байдена, он осознает, что серьезная провокация может привести к масштабному ответу со стороны России. Насколько я знаю, Порошенко получил от него выговор за провокации в Крыму.

Вашингтон в таком случае не вступится за Киев. И тогда часть украинского общества скажет, мол, мы полностью легли под вас, а вы нас не спасли, и мы полностью потеряли Донецкую и Луганскую области, включая Славянск, Мариуполь и Лисичанск, которые в таком случае могут перейти под контроль россиян. В таком случае американцы потеряют часть влияния на Украину, которое они сейчас имеют, стопроцентного влияния.

Так что, несмотря на заявления нового госсекретаря США Энтони Блинкена про активизацию военной помощи Украине, я не думаю, что они будут подталкивать Киев к конфликту. США это невыгодно. Их устраивает статус-кво. Все разговоры о том, что они готовы войти в «нормандский формат», ведутся ради разговоров.

Все равно без России ничего нельзя решить, кто бы ни сидел за столом переговоров. Если американцы имеют большее влияние на Зеленского и внутриполитические процессы на Украине, чем немцы и французы, то почему им не подтолкнуть их к договоренностям с Россией? Все возможно. Просто сегодня рано об этом говорить. Надо подождать, пока утихнет ситуация с Навальным. Думаю, нужна пара недель. Сегодня же это выглядит как очередной этап нового, жесткого противостояния с Западом.

Александр Непогодин