«Ни в каких федеративных государствах права выхода у субъектов нет»

30 лет назад Российская Федерация получила суверенитет — 12 июня 1990 года I Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о суверенном статусе самой большой республики СССР. Эта дата вскоре стала национальным праздником — Днем независимости, а позже получила название День России, но до сих пор не всем понятно, что конкретно празднуют в этот день россияне. Кто и зачем запустил процесс отделения России от СССР, какое значение имела декларация Ельцина и могли ли политики, армия и КГБ спасти Союз от распада — «Лента.ру» спросила у бывшего председателя Верховного Совета Российской Федерации Руслана Хасбулатова.

«Лента.ру»: Парад суверенитетов — что это было вообще? Почему союзные, а за ними и автономные республики вдруг стали заявлять о суверенитете?

Хасбулатов:К сожалению, импульсы были даны самой верховной властью, когда Горбачев созвал Съезд народных депутатов и вместо того, чтобы, как планировалось, заниматься экономическими реформами, потерпев неудачу на этом фронте, решил возместить это за счет политического реформирования, заявив, что у нас, дескать, косная политическая система, она отстает, тормозит, не дает нам осуществлять экономические реформы. Потом это начал повторять Ельцин, если помните, в 1993 году, говоря, что без новой конституции у нас с реформами ничего не получается. В общем, примитивные это были люди, откровенно говоря. Я помню, что мы, экономисты, обсуждали эти вопросы очень часто и много. Конечно, мы удивлялись такому подходу, но что делать? Я тогда еще не был депутатом, это были 1988-1989 годы.

Ну, а потом на I Съезде народных депутатов СССР и на заседаниях Верховного Совета СССР были приняты важные нормативные акты, с одной стороны — усиливающие полномочия союзных республик, наделяющие их дополнительными полномочиями, а с другой стороны — сформировалась какая-то иррациональная система организации власти: соединение постов первых секретарей обкомов, крайкомов, рескомов (автономных республик) с исполнительной властью. То есть эти первые секретари были наделены огромными полномочиями. Причем везде, начиная от областей Российской Федерации и заканчивая союзными республиками. Фактически они стали диктаторами, их уже никто не контролировал. Они соединили всю мощь партийного аппарата и органов советской власти.

Этот момент, мне кажется, был решающим в том, что Горбачев окончательно загубил свою реформу, поскольку контролировать деятельность местных органов власти уже было некому. Первые лица замкнули на себя всю полноту ответственности, полномочий, власти и творили что хотели. Тогда и началось взрывное развитие того, что принято называть коррупцией и мошенничеством. Плюс первым секретарям были полностью подчинены все спецслужбы, которые потеряли свою автономию и перестали контролировать деятельность партийного и советского чиновничества, — у них отняли это право.

Я хорошо помню, как метался глава КГБ [Владимир] Крючков. Уже когда я был первым заместителем Ельцина в 1990 году, Горбачев часто созывал совещания руководителей союзных республик. Так как он враждовал с Ельциным, вместо него на этих совещаниях в Кремле приходилось бывать мне. И мы как-то сблизились с Крючковым. Он испытывал очень большой дискомфорт от того, что валом начала расти коррупция, а он ничего сделать не мог. Огромная армия кагэбэшников оказалась не у дел. Чем им заниматься? Подслушивать, следить за чем-то — это уже стало неактуально. Вот такая сила была дезорганизована и выведена со своего поля деятельности. Этой силе не дали возможность проявить себя в позитивном ключе.

Так вот тогда и были приняты эти решения, в том числе право выхода союзных республик из состава СССР. Правда, оговаривалось, что есть какие-то условия. Вообще-то, надо заметить, такого права у составляющих федеративного государства нигде нет. Даже в Швейцарии, в конфедерации — и там нет. В Америке нет, в Индии нет, в Бразилии нет. Ни в каких федеративных государствах права выхода у субъектов нет. А здесь его провозгласили. Это и послужило катализатором.

Я точно не знаю, как обстояло дело, когда Ельцин готовился к этим вопросам. Но дело в том, что после того, как народные депутаты Российской Федерации были избраны в январе-феврале 1990 года, если не ошибаюсь, первая сессия состоялась только в начале июня (съезд проходил с 16 мая по 22 июня— прим. «Ленты.ру»). Если бы сразу собрали сессию, Горбачев смог бы провести свои кандидатуры, как он хотел. А он фактически предложил Ельцину заняться какой-то деятельностью: эти демократы стали кучковаться, договариваться, рисовать свои планы. Поэтому в июне развернулась серьезная борьба за пост председателя. Если помните, соперником Ельцина был Иван Полозков. Ельцинисты оказались более подготовленными. Тогда же и я к ним примкнул: когда Ельцин предложил мне стать его первым заместителем, я тоже стал активно работать на него.

В общем, с небольшим перевесом мы тогда получили руководство Верховным Советом Российской Федерации. И в тот момент Ельцин достает, как говорят, из рукава Декларацию независимости Российской Федерации. И воодушевленные соответствующими решениями своих старших товарищей по парламенту СССР депутаты проголосовали за этот декрет. Правда, я внес туда некоторые изменения, потому что там были слишком жесткие формулировки. На самом деле ничего страшного там не было с точки зрения содержательной, потому что десять самых основных полномочий — Ельцин потом согласился со мной — мы решили оставить в ведении союзных властей. Это оборонный комплекс, внешнеполитические отношения, трубопроводы, железнодорожный, морской, речной транспорт, авиасообщение — то есть все структурообразующие функции оставались в ведении СССР.

А что Российская Федерация провозглашала в рамках своего суверенитета? Это общеэкономическая деятельность на территории РСФСР, вся торговля, вся легкая промышленность, разные товарообменные операции, часть внешнеэкономических связей, которые не касались первой сферы, то есть общесоюзных интересов. В общем, если разобраться, ничего страшного, разлагающего, дезинтегрирующего там не было.

Но эффект был в другом: само принятие этой декларации, ее пропагандистское значение, ее общеэмоциональное значение — ах, суверенитет провозглашается! Никто уже не вчитывался в содержание этого документа, всех интересовало только название. После чего началось развитие этих процессов, причем оно усилилось из-за того, что, к сожалению, мои попытки (вместе со многими товарищами из союзного парламента, аппарата и ЦК партии, с которыми у меня были давние связи) как-то сгладить противоречия между Горбачевым и Ельциным оказались безуспешными. В этой борьбе обе стороны использовали негодные средства.

Ельцин, как вы помните, провозгласил: «Берите столько суверенитета, сколько можете проглотить». В свою очередь, союзные власти начали вызывать руководителей Якутии, Чечено-Ингушетии, Дагестана, Осетии и предлагать им провозглашать свой суверенитет от Российской Федерации. Вот как было на самом деле. Я потом говорил с последним председателем Верховного Совета СССР Анатолием Лукьяновым: «Анатолий Иванович, что вы делаете?» А он в ответ: «А вы что делаете?» Я ему говорю: «Посмотрите, теперь в РСФСР 22 автономии». Мы спорили и часто связывались по телефону. Хотя и ругались, но у нас были уважительные отношения.

Часто бывало, что когда меня вызывал Горбачев, в его кабинете я видел кого-то из автономий РСФСР: то из Коми, то из Осетии, то еще откуда-то. Я был этим недоволен. Когда они выходили из кабинета Горбачева, я говорил (например, главе Верховного Совета Якутии Михаилу Николаеву): «Слушай, ты вроде в Российской Федерации, что ты все время болтаешься здесь, в коридорах у союзных начальников?» Я пытался их дисциплинировать, но они туда-сюда крутились. У меня был довольно жесткий стиль руководства, я любил поставить подчиненных на место.

Борьба двух амбиций — этот фактор сыграл колоссальную роль во всех этих делах. Плюс я удивлялся, почему союзный центр не использовал соответствующие властные полномочия. Все это было как-то очень несолидно. Честно говоря, уже тогда я почувствовал, что с руководством и СССР, и Российской Федерации далеко не все в порядке.

Почему союзное руководство вообще пошло на такой рискованный шаг? Неужели СССР казался им таким нерушимым? Они ведь фактически играли с огнем и должны были это понимать.

Да, они играли с огнем. Вот такая интеллектуальная неподготовленность. Горбачев, конечно, не был готов к руководству огромным государством. Он как-то не чувствовал своей ответственности. Он считал, что есть партия, есть вооруженные силы, есть КГБ, есть ВЦСПС (Всесоюзный центральный совет профсоюзов— прим. «Ленты.ру»), есть комсомол, есть разные организации, директора заводов, парткомы, и что бы он ни делал, какие бы эксперименты ни ставил, со страной ничего не произойдет. В результате были разрушены все формы равновесия. В любой социальной системе должно быть равновесие. Воздействие должно быть дозированным, осторожным. А здесь за одну неделю принимали десяток решений, которые зачастую противоречили друг другу. Не успеют принять одно постановление по экономике — тут же ему вслед идет второе. Никто не смотрит, не проверяет, как это отразится, какие будут последствия. Есть же какой-то временной лаг между принятием решения, периодом его воздействия и результатами. Но никто не следил за этим — все торопились.

Министерства, кстати, тоже. Любое в отдельности было коллективом превосходных специалистов, но когда от них что-то требовали, каждое стремилось провести какое-то свое постановление, которое считало важным для себя. Вот так и получилось, что экономика оказалась в состоянии хаоса. Вот в чем проблема то была. Хаос обнаружился. Ликвидировали Госплан, систему госснабжения, якобы ввели рынок. Ну какой рынок? Сегодня уже 30 лет прошло — до сих пор нет рынка. Это не такое простое дело.

И потом, когда [один из основателей теории экономики] Адам Смит писал, о чем речь шла? Никаких монополий не было, никаких транснациональных корпораций не было, вся экономика, которую мы считаем классикой, — это же изучение мелкого предпринимательства. Вот что такое рынок. А у нас огромные монополии, как ты его создашь?

Хорошо, ты все разрушил, передал какую-то часть другим. Ну и что, сразу появятся рынок и конкуренция? На это нужны десятилетия. Нужны фондовые и кредитные рынки, тысячи связей и взаимосвязей, перекрещивающиеся производственные цепочки и черт знает что еще. Всего этого не было. Это же надо было потихоньку создавать, не торопясь, как китайцы делали. У нас все думали: сейчас мы разгромим эти министерства, этих монстров, разгромим Госплан, разгромим госснабжение, дадим права предприятиям — и все пойдет, закрутится. Такое вот примитивное представление было. Просто невозможно описать.

Я еще в юности, с МГУ, занимался капитализмом. Так больно было видеть, что они творили, ничего не понимая в капитализме! Причем специалистов по капитализму у нас хватало — десятки институтов Академии наук, в которых были хорошие специалисты, которые бывали в этих странах, знали их. Но их-то и не привлекали.

Сейчас понятие «парад суверенитетов» неразрывно ассоциируется с распадом СССР. Как оно воспринималось тогда? Было широкое ощущение, куда это приведет?

Какое-то смутное ощущение было, очень даже было. Я, например, часто печатал социальные статьи в «Правде», «Комсомолке». И я вам сейчас напомню один совершенно дикий эпизод: выборы директоров заводов. Тогда была огромная кампания. Помните рижский автомобильный завод РАФ? Там объявили конкурс. Со всей страны набралось чуть ли не полсотни претендентов.

Я тогда много ездил по стране с лекциями, еще с аспирантских времен. Нас с удовольствием направляли по линии общества «Знание» в разные районы. Благодаря этим поездкам у меня было большое количество знакомых среди директоров предприятий. Когда они бывали в Москве, мы встречались, и они рассказывали мне. Один говорил: «Что делать? Я ухожу. Мастер, которого я прогонял три раза, говорит: теперь наше время пришло, мы тебе покажем». Пьяницы-рабочие стали заводилами: «Теперь мы будем избирать». Уборщицы стали избирать директора Большого театра. В связи с этим я написал большую статью в «Правде», где указал, что при капитализме на предприятиях железная производственная дисциплина, никаких выборов не может быть. Что за выборы? Это же экономика, это вам не профсоюз.

Я помню, тогда в «Правде» был замечательный редактор, академик [Виктор] Афанасьев — участник войны, потом философом стал. Так вот, его вызвали в секретариат ЦК по поводу моей статьи. Он потом мне весело рассказывал: «В первый раз я с удовольствием выслушивал замечания, считая, что мы поступили правильно».

То есть я уже тогда высказывал опасения: какие выборы могут быть в экономике? Эта статья настолько близкой показалась многим нашим специалистам — и экономистам-теоретикам, и производственникам, — что редакция получила огромное количество писем. Многие люди выражали тревогу в связи с тем, что делается.

Поэтому, с одной стороны, эйфория была — по поводу гласности и демократизации. Но знающие люди выражали тревогу. Да, хорошо быть полезным и приятным для толпы. Но все-таки куда вы идете, ради чего, каким образом? Эти вопросы тогда возникали.

А что вообще у людей творилось в головах? Например, на референдуме о сохранении СССР в марте 1991 года за сохранение Союза высказалось абсолютное большинство. На Украине было то же самое. При этом уже 1 декабря такое же абсолютное большинство украинцев на очередном референдуме высказались за независимость республики. Как такое возможно? У вас есть этому объяснение?

Да, у меня есть объяснение, и, на мой взгляд, обоснованное. Во-первых, современные утверждения, в том числе моего старого друга Гавриила Попова, о том, что произошла якобы буржуазная антисоциалистическая революция, — это все чушь. Советские люди вовсе не хотели капитализма. Я хорошо знал общество, ведь где я только не был. Наверное, во всем Советском Союзе не было областного города, где бы я не побывал. Никакого антисоциализма у нас не было. А эта узкая группа диссидентов — их было ничтожное меньшинство, и то их потом Андропов придавил. Так что народ не был настроен антисоветски и антисоциалистически. Это первое.

Второе. То, о чем вы говорите, удивительно, но только с внешней стороны. К тому времени, когда в августе 1991 года произошла попытка государственного переворота, Горбачев уже дискредитировал себя: ценовые реформы, на памяти еще был свеж запрет на алкоголь, вырубка виноградников, ну и, конечно, сплошной дефицит и исчезновение товаров, которые были в изобилии даже в послевоенные времена, даже спичек и табака. Это же вообще немыслимое дело!

Плюс эта попытка государственного переворота дискредитировала не социализм как таковой, а все руководство. И когда Кравчук провозгласил суверенитет Украины, он же не говорил, что она не пойдет по пути социализма. Никто этого не говорил. Все они были неглупые люди и понимали, что люди не стремятся к какому-то непонятному им капиталистическому обществу.

И потом, не забывайте, — некоторые до сих пор смеются и пытаются как-то унизить Ленина, — ленинские идеи вошли в кровь и плоть людей. Когда я бывал за границей, то наблюдал за группами, которые я туда возил. Среди них мало кто увлекался этими идеями. Но все говорили: «Что же у нас за руководство? Неужели этот ширпотреб сделать так уж трудно? Ракеты запускаем, крейсеры строим, а эти джинсы несчастные, эти продукты — неужели это нельзя произвести?» Правильно говорили люди. Возмущались именно руководством, а не самой идеей социализма. Идея социализма прижилась. Сейчас Путин все время говорит о 75-летии Победы. Так вот, люди прекрасно понимали, что это социализм и советская власть победили, а не просто какой-то отдельный народ. Все победили — именно в борьбе за советскую власть, за социализм.

В общем, не было недовольства системой, но было недовольство людьми, которые не умели конкурировать с этими капиталистами и показывать преимущества своего строя. Так вот, тогда Кравчук сказал: мол, у них там в Кремле черт знает что творится, давайте мы будем верны нашей стране и великому учению, у нас богатая страна, а они пусть там разбираются, как хотят, там видно будет, а мы будем строить мирную счастливую жизнь. И за это, конечно, проголосовали все. Вот как обстояло дело.

А как вы считаете, мог ли сохраниться СССР после парада суверенитетов?

Да, конечно. Если бы они не нанесли последний решающий удар в Беловежье, я думаю, на первых порах это было бы восемь-десять республик. Кстати, когда они подписывали Беловежские соглашения, я был в Сеуле. Если бы я был в Москве, я бы тут же прилетел, призвал их к порядку и отменил бы их, так сказать, ночные бдения. И, думаю, ничего бы не произошло.

Видите ли, любое государство даже в самых трудных условиях имеет огромные внутренние силы, свои незримые формы существования, связи, взаимосвязи. Оно может довольно долго автономно развиваться, ожидая, пока не наладится какая-то система организации управления. Этот период можно было пережить, я более чем уверен. Но чтобы стать властелином главного кабинета в Кремле, Ельцин подговорил двух своих коллег, и они совершили удачный государственный переворот.

Потом меня как председателя Верховного Совета упрекали в том, что соглашение ратифицировали. А что мне оставалось делать? Я спрашиваю министра обороны: «Как дела?» Он отвечает: «Руслан Имранович, мы ничего не сможем. Если вы не ратифицируете, у нас могут быть столкновения». Спрашиваю кагэбэшников — они говорят то же самое. Я обзвонил руководителей всех Верховных Советов. Большинство говорили, что это большой удар, но отрезанное уже не пришьешь — давайте смиримся с этим, а потом, может быть, возьмем курс на постепенное восстановление. Вот как обстояли дела тогда.

Как вы считаете, почему на этом парад суверенитетов фактически удалось остановить? Ведь после 1991 года Россия больше не теряла территорий. Как удалось удержать ее от дальнейшего распада?

Так это сделал Верховный Совет во главе с его председателем. Я стал систематически собирать на совещания в Белом доме председателей областных, краевых, республиканских и все время им говорил: «Смотрите, что произошло с Советским Союзом. Неужели вы хотите того же? Что вы будете делать со своими "государствами"? Страну мы потеряем, а вы станете бедными и никому не нужными, к тому же вас вышвырнут, вместо вас придут другие — вы и месяца не усидите на своих постах. Вы разве не видите, к чему все идет? Если мы сейчас не будем обеспечивать и защищать друг друга и нашу страну, Российскую Федерацию, мы все потеряем. Вы этого хотите?»

В общем, постепенно мне удалось подвести к подписанию федеративного договора всех, кроме Татарстана и Чечено-Ингушетии. Я помню, этим тогда был страшно обрадован Ельцин. И после этого исчезла сама проблематика. А если бы не был расстрелян Верховный Совет, ничего не было бы и на Северном Кавказе. То, что произошло на Северном Кавказе, в Чечне, — это была игра кремлевских деятелей. Если бы они не расстреляли Верховный Совет, там бы никто не погиб, мы этот вопрос решили бы. Я считаю, что вопрос был бы решен до конца 1993 года. Так что все эти события — десятилетняя война, гибель тысяч людей, уничтоженные ресурсы — все это на совести ельцинистов.

Вы согласны с тем, что сама природа советского государства способствовала возникновению центробежных процессов и распад советского государства в любом случае рано или поздно должен был произойти?

Я считаю это чушью. Это не имеет ничего общего с понятием государства, с эволюцией государства, развитием государства. Советское государство было уникальным явлением. Во-первых, это было экспериментальное государство, потому что никогда ничего подобного в истории не было. Были лишь наметки, вроде знаменитой «Утопии» Томаса Мора или зарисовок идеального государства у Платона и Аристотеля. А здесь на общетеоретических высказываниях, причем не только утопистов, но и Маркса с его последователями, построили реальное государство, в котором нет эксплуатации, нет частной собственности.

Конечно, возникли колоссальные противоречия между идеалами, которые провозглашались в социалистических учениях, и практикой. В частности, это свирепые расправы Сталина, которые ни в какую теорию не укладываются. Но вместе с тем было единство и отсутствие концентрации богатства под контролем небольшой группы людей, эксплуатации других, реальное равенство, реальное ощущение того, что ты действительно в свободной стране, что ты имеешь возможность и учиться, и продвигаться по пути нормальной карьеры. Это было действительно великое чувство, которое объединяло всех. Расцвет науки, культуры, творчества, художественной прозы, поэтического творчества наших выдающихся деятелей — где это было, когда это было? Это же дал именно социализм, а не что-нибудь другое. Конечно, развиваясь, любая политическая система совершенствуется. Она учитывает какие-то прежние несовершенства и исправляется. Так же могло произойти и с тем, что мы называли Советским Союзом. Никакой обреченности не было абсолютно.

Стоит ли нам ждать нового парада суверенитетов?

Если жизнь не будет улучшаться, всего можно ожидать. Пока я не вижу чего-то позитивного. Вот посмотрите, сейчас ходит страшная болезнь. Ученые и специалисты предрекают какие-то новые условия. Возможно, государства будут в большей степени опираться на свои внутренние силы, не полагаясь на большие объемы внешней торговли, импорт товаров, экспорт своего сырья, а больше производить. Я, в частности, уже 25 лет пишу одну книгу за другой, раз за разом говорю в статьях: почему мы не развиваем свой машиностроительный комплекс, почему мы не развиваем свою текстильную промышленность, почему мы должны все потребительское товары постоянно откуда-то завозить?

Так вот, в этих условиях, казалось бы, сделайте упор на это. Страна должна же что-то производить! Что мы производим для себя? Все говорят — цифровизация. Это, конечно, хорошо. Но разве цифровизация дает молоко? Кстати, Москва, наверное, единственный большой город, где вы не найдете коровьего молока. Я не знаю, например, где оно продается. Мы страна, которая ничего не производит для себя, зато все, что можно вывозить, мы вывозим. Нам говорят: не нужен ваш газ. Нет, мы все равно навязываем этот газ. У нас треть населения не имеет газа, а мы навязываем его на внешнем рынке. Куда угодно, только не своим гражданам.

***

Я себя тоже считаю виновным и причастным к этим большим бедам. Я все время анализирую, мучаюсь, думаю: вот, если бы не проиграл я Ельцину, наверняка сегодня мы бы имели очень богатое государство, процветающий народ, а не один из самых бедных в Европе.

Беседовал Игорь Дмитров