«Эрдоган не может просто уйти»

5 марта в Москве прошли российско-турецкие переговоры, за которыми следил, без преувеличения, весь мир. Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган обсуждали ситуацию в сирийской провинции Идлиб, которая поставила их страны на грань войны. Итоги переговоров трудно назвать прорывными: огонь будет прекращен, но турецкие войска останутся в регионе. Кто в этой ситуации в выигрыше и чего ради Эрдоган так цепляется за этот кусок сирийской земли? Об этом «Ленте.ру» рассказал научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН, старший преподаватель департамента политической науки НИУ ВШЭ Григорий Лукьянов.

Существует мнение, что Эрдоганом все больше недовольны его зарубежные партнеры, а проигрыш его партии на выборах в крупнейших городах показывает и недовольство его внутренней политикой.

Лукьянов:Если бы Путин чувствовал, что он может от этой встречи проиграть, он бы не дал на нее согласия. Если бы Эрдоган знал тщетность этой поездки, не поехал бы. Потому что для него это тоже определенный жест: он приезжает в Москву, а не Москва приезжает к нему. Выиграли обе стороны. Что Эрдоган обещал по итогам этой встречи, то он и получил. С другой стороны, Россия получила нужное ей подтверждение астанинского процесса и принципов встречи в Сочи в 2018 году [создание зон безопасности и деэскалации в Идлибе], а также закрепила достигнутые военные успехи сирийской армии на земле.

Можно ли считать, что Эрдоган по итогам переговоров теряет больше всех?

Наверное, да. Полностью откатить ситуацию не удалось, но акцент, лейтмотив всех выступлений Эрдогана в последние две недели — прекращение боевых действий. Это тоже политика вполне прагматичная: понимать, что большего добиться не удастся, и концентрировать внимание на том, что можно сделать.

Нужно понимать, что в своих выступлениях Эрдоган упоминает заведомо больше позиций, чтобы в дальнейшем иметь пространство для дискуссии и от каких-то пунктов в процессе переговоров отказываться. Здесь он еще раз продемонстрировал себя как хороший дипломат и тонкий психолог, он остается одним из самых блистательных политиков в регионе.

Может быть, Асаду и Эрдогану нужно пообщаться лично?

Во-первых, это соглашение все-таки между Москвой и Анкарой, и Дамаск выступает как сторона, с которой договаривается Россия. Второй важный аспект: после гибели турецких военных в Сирии Эрдоган обязательно должен говорить, что любая сирийская атака получит ответ. Он не может не сказать этого. Это политика, направленная на внутреннего потребителя.

Зачем обеим сторонам нужны эти договоренности? Чтобы продемонстрировать собственной аудитории внутри России и Турции, а заодно и другим игрокам в регионе, в том числе США и Европе, что, в общем-то, европейцы и американцы слишком мало предлагают Анкаре в обмен на разрыв отношений с Москвой.

Оба президента заинтересованы в том, чтобы дать такой сигнал. И то, что они заключили соглашение, подтвердили его, — это мощнейший инструмент для воздействия на других игроков. Турецко-российские контакты до сих пор остаются величиной для региональной системы безопасности, дают обеим сторонам большие возможности. Обе стороны этим пользуются и, пока могут пожинать плоды, будут придерживаться этой тактики.

Существует ли ситуация, при которой конфликт будет разрешен так, что все стороны — Турция, Сирия, Россия — будут удовлетворены результатом?

Конечно. Основная задача этой встречи — разрешить критическую ситуацию, которая сложилась сейчас, а не разрешить идлибское противоречие. Принципы, из которых исходят стороны, остаются теми же самыми.

Если Турция продолжит операцию в Сирии, она больше приобретет или потеряет? Ведь существует мнение о Турции как об агрессоре.

Это эффективно ровно настолько, насколько это необходимо сторонам. А им не столь важно разрешить идлибское противоречие, сколь нивелировать негативные последствия гибели турецких военнослужащих. Это эффективно, поскольку позволяет избежать прямой конфронтации и столкновений.

Встреча не была направлена на то, чтобы дать политическое решение идлибской проблеме, это реакция на гибель турецких солдат. Это важно для внутренней политики Эрдогана по легитимизации турецкого присутствия в Сирии и его действий там. А внешнеполитический эффект от этих действий был настолько серьезен, что не отреагировать на него он не мог, и российская сторона пошла ему навстречу.

С другой стороны, Россия все так же поддерживает Дамаск в вопросе суверенитета над Идлибом и не отрицает, что у нее с Турцией разное понимание отдельных пунктов. Есть и четкая претензия к Турции: она не выполняет в полной мере своих обязательств по разводу умеренной оппозиции и тех, кого называют боевиками. И поскольку на московскую встречу Эрдоган не привез готовых решений, Россия говорит: сейчас мы просто разводим стороны и создаем условия для переговоров.

А есть ли шанс, что к конфликту подключится какая-то другая сторона?

Я предлагаю посмотреть на ситуацию стратегически: мы говорим о переговорах между двумя президентами — это переговоры высшего уровня. Они не будут говорить о том, кому какие пять-десять квадратных километров должны принадлежать. На президентском уровне определяется стратегический уровень для разрешения конфликтной ситуации.

Здесь я бы сделал акцент на том, какое значение имеет Идлиб для обеих сторон.

Речь о территории, где действуют курдские вооруженные формирования, — они при активном участии турецкой официальной пропаганды воспринимаются местной общественностью как главная причина военного присутствия Анкары в Сирии. Именно на эту территорию могут переселить из Турции большую часть сирийских беженцев.

Идлиб, при всей своей раскрученности, — это сравнительно небольшая территория, которая до войны с трудом обеспечивала нормальное существование своего немногочисленного населения в экономическом плане. Поэтому в долгосрочной перспективе он рассматривался и рассматривается как разменная монета.

На этой территории рано или поздно будет восстановлен контроль сирийского правительства — это вопрос времени. Поэтому Турции сейчас выгодно сохранять статус-кво — эту ситуацию можно использовать в переговорах с Дамаском, что расширяет возможности дипломатии.

Поэтому на встрече в Москве был, в общем-то, сделан маленький шаг во исполнение все тех же соглашений, которые были достигнуты в 2017 году и подтверждены в 2018 году. С тех пор принципиально ничего не поменялось, кроме того, что стороны не удовлетворены результатами: Россия — темпами реализации соглашений, а Турция — тем, что ей предлагают по результатам выполнения этих соглашений.

Конечно, тот расклад сил, который сегодня получился вокруг трасс М4 и М5, во многом закрепляет достижения сирийской армии. И, конечно, тот котел, что образовался западнее М5 и южнее М4, сирийские войска схлопнут в обозримом будущем. Удержать его оппозиция не сможет и будет вынуждена перейти в подконтрольный оппозиции Идлиб.

Это означает, что здесь вовсе не статус-кво. Наоборот, российская и сирийская стороны, не видя четкой позиции Турции, продвигаются к своей цели: окончательному восстановлению контроля сирийского правительства над территорией.

Если ситуация будет осложняться, что будет делать Эрдоган в плане союза с НАТО? Есть ли у него шанс получить помощь и поддержку альянса?

Пока нет оснований полагать, что факторы, которые останавливали альянс от вмешательства, перестанут действовать. Никуда не денется греческо-турецкое противоречие и недовольство ряда стран Европы политикой Анкары на ливийском направлении. Это приводит к тому, что любая попытка инициировать союзнические действия НАТО наткнется на мощное противодействие и на блокирование любого решения странами-противниками Турции. Именно раскол в НАТО, отсутствие скоординированных действий делает сегодня альянс неэффективным в такого рода конфликтах.

По новому соглашению вдоль трассы М4 в Идлибе создается зона безопасности, которая разрезает силы вооруженной оппозиции. Не создается ли таким образом повод для нового обострения?

Чисто географически туда не подобраться. Но, безусловно, в арабских странах развивается кампания по осуждению вмешательства Турции в Ливию и в другие конфликтные зоны после «арабской весны». Недовольство, которое Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия испытывают по отношению к политике Анкары в регионе, может привести к тому, что они будут оказывать финансовую, экономическую помощь и моральную поддержку даже Сирии, чтобы ослабить турецкие позиции. Но это тоже чисто информационная кампания — арабские страны все так же разобщены и действуют разрозненно.

И насколько эффективна такая заморозка?

Я отношусь к тем, кто не видит здесь простого объяснения и простого решения. Эрдоган входил в Сирию в 2012 году, когда была другая ситуация, другие мотивы, когда Турция поддерживала оппозицию. И с тех пор ситуация требовала от нее большего участия и использования войск. Но не все зависит от Турции и от ситуации в Сирии. Для Эрдогана это еще и вопрос внутренней политики, вопрос отношений с Европой из-за мигрантов.

Отчего в сложившейся ситуации Эрдоган не может просто взять и выйти? Для понимания: все мировые кризисы и военные конфликты сейчас заморожены именно в таком состоянии — это и Ливия, и Йемен, и Украина. Пока стороны не достигнут устраивающего их результата, они сохраняют статус-кво.

Я не склонен считать, что в обозримой перспективе Турция как-то сильно поменяет свой подход к данному конфликту. По крайней мере до 2021 года ситуация, скорее всего, останется такой же. Впереди президентские выборы в США, выборы в Сирии, к ним готовятся все стороны, а потому они пока не готовы к решительным изменениям.

Но ведь по сути Россия и Турция просто закрепили текущую расстановку сил. Через какое-то время вновь начнется обострение, и сторонам вновь придется решать этот вопрос.

Потенциально такая возможность есть, и такой вариант стороны рассматривают, иначе они бы не вступали в переговорный процесс. Сам формат тройки, к которому и Россия, и Турция, и Иран все еще апеллируют, говорит о том, что есть общее представление о том, каким должно быть будущее Сирии. Все стороны полагают, что там не место ни европейским странам, ни США, что в дальнейшем Сирия не должна оставаться изолированной страной — она будет интегрирована в регион. Это оставляет возможности для России: развитие военных, политических и экономических успехов.

Однако мы не можем говорить о том, что это произойдет быстро. Уже в 2017 году, когда близилось поражение «Исламского государства» (террористическая группировка, запрещена в РФ), стало очевидно, что гражданская война на этом не заканчивается. Очевидно, что этот процесс скоро не завершится.

Эрдоган в своем выступлении отметил, что Турция, при всех договоренностях, оставляет за собой право ответить на нападения Сирии. Зачем вообще тогда подписывать договор, если все понимают его по-своему?

Это невозможно. Единственный, кто может поменять ситуацию, — это Соединенные Штаты. У них все еще есть определенные возможности, они могут развернуть ход игры. Одно лишь заявление Трампа о том, что американцы сокращают свое присутствие в Сирии, сколько шума наделало. Одно действие заставило всех взять под сомнение ранее достигнутые соглашения, начать двигаться. И северо-восток Сирии, который ранее контролировался американцами и курдами, теперь превратился в камень преткновения турецко-российских отношений.

То есть ситуация может поменяться под воздействием тех факторов, которые сегодня не заложены в переговорный процесс между Турцией, Россией и Ираном. Все может измениться очень быстро, но в том-то и дело, что процесс урегулирования никогда не бывает быстрым. Он всегда будет долгим и уязвимым перед теми факторами, которые не учтены с самого начала.

Но Турция, например, обещала вернуть себе все наблюдательные посты, которые оказались в тылу у сирийской армии. А в итоге про них будто бы забыли. Так что Эрдоган получил не все.

Если мерить по международной репутации, то она у него и так специфическая. Эрдоган давно в международной политике. У него репутация лидера, который непостоянен. У него бывают подъемы, бывают падения, но он очень быстро поднимается. Пока я бы не сказал, что Эрдоган проигрывает, он вполне уверенно держится.

Учитывая комплекс проблем, которые у него есть в экономике, во внутренней политике, в отношениях с США, Европой, Россией, Сирией, Ливией, соседями по Восточному Средиземноморью, он хорошо держится! Он ведет вполне устойчивую политику и преодолевает кризисы по мере их поступления.

«Лента.ру»: Кто выиграл на московских переговорах — Путин или Эрдоган?

Это присутствует, безусловно. Но политическая система Турции, частью которой является Эрдоган, это все-таки система, а не авторитарный режим, у которого внизу ничего нет. У него собственная партия, партийные альянсы, альянсы экономических и политических элит, у него есть мощная социальная поддержка той части населения, которую привлекает его исламская ориентация. Поэтому в стране он до сих политик номер один.

Конечно, муниципальные выборы демонстрируют усиление определенной оппозиции. Но это не то, с чем Эрдоган не может справиться. Он признал перевыборы мэра Стамбула и проигрыш своего ближайшего соратника. И к следующим выборам его партия, безусловно, будет готовиться, они будут говорить о проблемах в столице, но теперь за них будет отвечать уже оппозиция. Он это прекрасно понимает. Он политик, который работает на долгосрочную перспективу.

Беседовала Екатерина Первышева