«Мы не понимали, почему люди кричат и плачут»

В Москву на ярмарку интеллектуальной литературы Non/fiction №21, почетным гостем которой стал Израиль, приехал классик мировой литературы, лауреат Международного Букера Давид Гроссман. Он представил публике свой новый роман о грустном комике «Как-то лошадь входит в бар» (перевод В. Радуцкого, изд-во «Эксмо»). В этом романе выступление стендапера, которое начиналось с традиционных заигрываний с публикой, постепенно становится все более личным, искренним и трагичным. О семейных травмах, отношении к внешней политике Израиля, гибели сына и личных переживаниях в романах с Давидом Гроссманом поговорила обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.

Вы пишете что-то сейчас?

Давид Гроссман:Несколько моих близких родственников погибли во время Холокоста, но когда мы были детьми, наши родители пытались защитить нас от этой правды, от знания о том, что шесть миллионов человек погибли. Мы были первым поколением, выросшим в независимом Израиле, то есть мы были будущим страны, и родители не хотели, чтобы мы оглядывались на трагическое прошлое.

Все, что нас окружало, было чудом воссоздания. Даже язык, на котором мы говорили с детства, — иврит. Это древний язык, ему 4 000 лет, но он не был разговорным языком. А если на языке не разговаривают, то в нем образуются лакуны, нет слов для определенных вещей и понятий. Торговцы не вели дела на иврите, солдаты не говорили на иврите, любовники не признавались в своих чувствах на иврите, детей не растили на иврите. Поэтому не хватало слов для многих ситуаций. И вот все это появилось.

Я смотрю на двух своих внучек. Они обе говорят на иврите, смеются, вся их разговорная жизнь проходит на иврите, и они воспринимают это как должное. Они родились с этим языком, растут с ним, он их родной.

2 000 лет на этом языке не говорили. Это был язык священных текстов и молитв. В начале ХХ века, когда евреи стали возвращаться на землю Израиля, они начали воссоздавать язык на основе языка Библии и Талмуда. Это интересный эксперимент, потому что этот язык не отражал современную реальность.

Роман, который вы написали после гибели сына, помог вам пережить потерю?

Именно! В Библии нет таких слов, как «мороженое» или «шампунь». Слово «шампунь» мы не изобретали и говорим shampoo (смеется). Но есть же еще такие слова, как «вертолет», «строительный кран», «помидор». Этих слов нет в Библии. Поэтому «помидор» на иврите будет как флиртующая девушка, которая краснеет.

Писатель любое личное переживание может вложить в роман?

Много, но это в основном сленг. Иврит заимствовал из разных языков: из арабского, испанского, немецкого, русского — но ассимилировал эти заимствования.

Израиль был создан в 1948 году, всего три года спустя после окончания Второй мировой войны. Поэтому все, о чем говорили, что делали в первые годы, — во всем этом слышалось эхо Холокоста. Я хорошо помню, как был ребенком и, например, заходил в комнату, где родители с друзьями разговаривали. Когда я заходил, они тут же замолкали. Взрослые шептались, говорили какие-то слова, но мы, дети, не понимали, о чем это. Люди кричали и плакали во сне, но мы не понимали, почему. Повсюду было разлито ощущение чего-то ужасного, что недавно произошло. Но дети не могли это понять и описать словами. Я написал об этом в книге «См. статью "Любовь"».

Когда я был маленьким, мне было года 4-5, взрослые говорили о «нацистском чудовище». Сейчас тоже так говорят. Когда я спрашивал, что это, мне никто не отвечал. И я думал, что это какой-то динозавр, который крушил все на своем пути в тех странах, о которых мне нельзя было задавать вопросы.

А когда я впервые увидел у людей на руках вытатуированные номера, я подумал, что это военный код, потому что Израиль довольно военизированная страна. И если этот номер правильным образом прочесть, то мой дедушка и моя двоюродная бабушка откроются как сейф, и из них выйдут новые, более счастливые дедушка и бабушка. И вся реальность была сочетанием тайн, перешептываний, страхов.

А если говорить о семейных историях, то есть история моей бабушки. Ее звали Рахиль, она жила в маленьком городке Дынув в Польше. В 30 лет она овдовела. Однажды ей встретился польский полицейский, который начал ей угрожать и оскорблять. Моя бабушка никогда не была за пределами своего городка. Но после этого случая эта маленькая женщина с мизинчик ростом продала свой домик, собрала двоих детей и отправилась в путешествие на автобусе, потом на поезде, потом на корабле и прибыла в Иерусалим. Там она тоже никогда без особой надобности не выходила из дома, кроме как на работу. Она работала горничной, убиралась в домах богатых людей. И большой поступок этой маленькой женщины спас от Холокоста ее детей и всех их потомков — моего отца, мою тетю.

И еще одна история про моего деда со стороны матери, его звали Шалом. Он был одним из 16 братьев и сестер в семье. Представляете — 16! Просто его отец был дважды женат. Он тоже жил в Польше, стал сионистом и захотел переехать в Палестину. Это было в конце 1920-х годов, ему было тогда 16 лет.

Он спросил разрешения у отца. Отец ответил: ты с ума сошел? Как ты туда один поедешь? Там же пустыня. Что тебя там ждет?

Тогда дед сбежал. Отец поймал его на вокзале в Варшаве и спросил, уверен ли он, что хочет уехать? Если ты уедешь, ты больше не увидишь ни меня, ни братьев с сестрами. И залепил ему пощечину. Дед уехал, поселился в Палестине, стал работать на стройке и действительно больше никогда не видел ни родителей, ни братьев с сестрами. Все они погибли во время Второй мировой войны. Он оказался единственным, кто выжил.

Можно ли воспринимать вашего героя как метафору творческого человека: писателя, художника, музыканта? Он кормит публику собственной печенью, своими эмоциями. Вкладывает много личного в свое выступление. Напрашивается вопрос о соотношении искусства «от ума» и «от сердца». Сколько должно быть в произведении личного, чтобы автору не было слишком больно, и сконструированного, чтобы не выглядело фальшиво?

Я очень критично отношусь к тому, что делает правительство Израиля, и еще более критично отношусь к оккупации. Как это вообще возможно, что израильский народ, который обладает моралью, уже 52 года является оккупантом? У всего этого ужасные последствия — и для нас, и для палестинцев. Оккупация сжирает наше общество и нашу демократию. Но при этом я ни на секунду не забываю, что у нас есть своя страна, своя земля. Невероятно, что она у нас появилась. И то, чего мы добились в плане культуры, сельского хозяйства, промышленности и технологий. Но то, что у нас нет мира с соседями, все портит. В этом не только наша вина: арабские страны до сих пор не хотят признавать израильское государство, что мы тут по праву, а не являемся филиалом западного империализма. Наши предки жили на этой земле.

И трагедия Израиля заключается в том, что несмотря на то, что уже больше 70 лет это независимое государство, эта страна так и не стала тем домом, который мы заслужили. У нас до сих пор нет мира с соседями. Это очень плохо. И в этом нюанс моей политической позиции.

Как появился ваш грустный комик, герой романа «Как-то лошадь входит в бар»?

Я давно, около 30 лет, вынашивал идею романа о мальчике, который едет на похороны кого-то из родителей, но при этом не знает точно, кто умер — мать или отец. Я слышал эту историю от одного знакомого, с которым приключилось что-то подобное, когда ему было около 15 лет. Но я не знал, как историю рассказать. А ведь это не менее важно, чем то, что рассказать.

Все это время я писал другие романы, но думал об этом сюжете. А потом я подумал, что это должна быть книга о безразличии, которое позволило людям отправить мальчика в такое путешествие и не защитить его, не оказать ему поддержки. Легко быть равнодушным. Трудно замечать боль другого человека, жестокость жизни. Люди предпочитают не смотреть на такие вещи, они отворачиваются. Я задумался: а что произойдет с мальчиком, который это пережил и таким образом столкнулся с жестокостью жизни?

Я представил комика на сцене, который пытается объяснить людям свою боль, растормошить их. Я подумал, что это крайность, очень драматическая ситуация, а значит, очень литературная, а значит, очень подходящая для книги.

Как вы, наверное, помните, книга начинается с обычного стендап-шоу, таким танго между артистом и аудиторией. Комик дразнит публику, оскорбляет. Люди его проклинают, смеются над ним. Обычная игра для стендапа. Вдруг появляется женщина маленького роста, у которой какие-то особенности психики, она не похожа на других. Оказывается, они с комиком были знакомы, когда были детьми. Жили в одном и том же районе Иерусалима.

Она увидела вульгарного, агрессивного человека. Эта женщина была единственным человеком в зале, который не смеялся. Комик ее спрашивает: почему она не смеется? Она рассказывает, что была с ним знакома в детстве, а потом говорит: «Ты тогда был хорошим мальчиком». И эти несколько простых слов раскалывают его, напоминают ему о том, кем он был давно. И все эти слои вульгарности, жестокости, агрессивности с него слетают.

Мне казалось, что вы такой же левый, как почти все израильские писатели. Но сейчас мне кажется, что все сложнее. Это так?

Лично у меня романы «от ума» энтузиазма не вызывают. Как в XIX веке, например, романы идей. Они всегда получаются слишком искусственными и слишком отстраненными от темы, которую затрагивают. На мой взгляд, искусство всегда должно складываться из сочетания интеллектуальных задач и эмоций. Можно создать историю эмоциональную, но при этом занять отстраненную позицию по отношению к ней.

Чехов как-то сказал, что когда он пишет, он всегда холоден. Но я ему не верю. В остальном верю — а в этом нет. Невозможно оставаться холодным, когда пишешь «Чайку», например. «Умные» книги занимаются тем, что все объясняют, поэтому получаются такими герметичными. Мне же кажется важным в какой-то момент становиться своим персонажем, чувствовать себя, как он, думать с облегчением, что мы только что избежали судьбы персонажа. Этого я и пытаюсь добиться в книгах.

Много ли слов пришло из идиша?

Для меня история диктует степень интимности или, наоборот, универсальности эмоций моих героев. Я уже 40 лет пишу романы и понял, что когда пишу о ком-то, то этот человек, может, даже не будет рад узнать, что я о нем пишу. Но после того, как он прочтет мою книгу, он поймет, что это пошло ему на пользу. Мы обычно видим себя очень узко. Например, когда мы подходим к зеркалу, мы всегда принимаем наиболее выгодные позы и делаем удачное выражение лица.

Что же касается моего персонажа, то я пытаюсь показать его со всех точек зрения. И речь идет не о карикатуре. Писатель должен любить своего персонажа, даже если он ужасный. Потому что больше некому его любить. Только в условиях любви ты сможешь создать полноценного героя с недостатками, грехами, слабостями. Это будет многомерный персонаж. Если ты хорошо пишешь, то слепое пятно, которое у человека есть, заполняется.

Как если бы кто-то поставил своей целью сделать латынь современным разговорным языком.

13 с половиной лет назад я потерял своего сына Ури. Он погиб в войне против Ливана. Три года до этого я писал историю про мать, которая потеряла сына. Роман назывался «Женщина, которая избегала новостей». Тогда я общался с другими писателями — с Амосом Озом, с Авраамом Б. Иегошуа. Они сидели со мной шиву, мы разговаривали. Раньше мы всегда обсуждали, что пишем, над чем работаем. Я сказал, что, наверное, не смогу уже спасти эту книгу, но Амос, очень мудрый человек, сказал, что эта книга спасет меня.

Меня, конечно, спасала и любовь близких, семья, друзья. Но тогда я впервые почувствовал ответственность перед книгой. Такого со мной раньше не случалось. Я чувствовал, что не могу оставить своих персонажей. Они как будто живые и упадут без меня. После шивы я вернулся к занятиям писательством, продолжал создавать книги, то есть давать им жизнь. Я вкладывал в эти книги юмор, радость жизни, сексуальность, чувственность, случаи из своей биографии и какие-то анекдоты. Всем этим нужно кормить книгу. Это вернуло меня к жизни. Так появилась книга «Женщина, которая избегала новостей».

Потом я стал думать о своей потере и написал роман, который называется «Выпадая из времени». В нем есть поэзия, либретто для оперы, радиопьесы, проза — я перепробовал все жанры, чтобы справиться с невыносимым фактом потери ребенка. Такое было напряжение. С одной стороны, мне нужно было писать, я испытывал в этом необходимость. С другой стороны — я думал: как я смею? Слова не могут описать то, что я чувствую, их недостаточно. Но я написал эту книгу.

Ваши старшие родственники были выходцами из Польши, многие из них пострадали во время Второй мировой войны. Как семья обходилась с памятью о них?

Совсем недавно, полтора года назад, в Израиле вышла моя новая книга «Жизнь играет со мной». Она основана на истории одной хорватской женщины. Она мне ее рассказала, и эта история так меня поразила, что я три года писал книгу. Она уже вышла в Италии, Дании, Сербии и еще планируется порядка 15 языков.

Сейчас я задумываюсь о новом романе. Когда я пишу, я не могу сидеть: все время хожу по комнате от дверей к окну и обратно. Судя по тому, что я уже не могу усидеть, я буду писать этот роман, хотя четких очертаний эта идея пока не приобрела.

Беседовала Наталья Кочеткова