«С российской экономикой не все так просто и понятно»

В начале 1990-х в Россию вместе с капитализмом пришли западные инвестиционные банки. Их задачей была помощь отечественным компаниям в привлечении финансирования и предоставлении доступа к фондовому рынку многочисленным инвесторам. Однако задержаться надолго у них не получилось: многие ушли после дефолта 1998 года и последовавшего за ним кризиса, оставшиеся продолжают закрывать свои российские подразделения из-за отсутствия перспектив и лишних средств. Теперь же Россия оказалась под давлением санкций, но в то же время выигрывает от развязанной США торговой войны. В эпоху экономической стагнации Европы о западном взгляде на Россию «Ленте.ру» рассказал ведущий экономист датского Saxo Bank Стин Якобсен.

Ну и наконец, не могу не спросить вас как представителя банка, предлагающего своим клиентам услуги по торговле и инвестированию. Вы присутствуете на российском рынке, ваше приложение полностью переведено на русский язык. Но в России всего один процент населения имеет брокерские счета. Как вы думаете, можно ли привить россиянам культуру инвестирования?

Стин Якобсен:Россия прошла впечатляющий путь за последние пять лет — после того, что случилось в 2014-2015 годах с санкциями, с курсом рубля. Можно сказать, что Россия с честью выдержала это испытание и сейчас сильна как никогда. Пять лет назад многие думали о повторении ситуации 1998 года — о том, что ваша страна вновь объявит себя банкротом. Но, как мы видим, этого не произошло. К тому же, она — один из немногих настоящих победителей в нынешней торговой войне.

Можно сравнить успех России с успехом восточноевропейских стран: Польши, Румынии, Чехии, Словакии. Все они сейчас показывают более уверенный экономический рост, нежели их западные соседи по Евросоюзу, которые за последние годы привыкли доминировать. Конечно, у восточного блока остается много проблем: коррупция, зависимость от Германии, временами болезненная, снижение глобального спроса, с которым они рано или поздно столкнутся. Но прямо сейчас их успехи невозможно не заметить.

Необходимо отметить и связи России с Китаем — сегодня они сильнее, чем когда-либо и затрагивают сразу несколько сфер: оборонную, инфраструктурную. Взять хотя бы газопровод «Сила Сибири», тянущийся из России в Китай. Россия и Китай всегда были близки в некоем, скажем, философском, плане, но только в последнее время они становятся близки политически и экономически. К тому же сейчас их объединяет общая проблема — общий враг в лице США. Все это, безусловно, позитивные сигналы, на которые не стоит закрывать глаза. Китай, в отличие от многих стран, знает, чего хочет. Он хочет развиваться и делать это в том числе посредством наращивания военной мощи.

В России сейчас очень популярен тренд на отказ от доллара — так называемую дедолларизацию. Он вызван политическими причинами, но все больше переходит в сугубо экономическую плоскость. Как вы можете оценить его? Имеет ли он смысл в условиях глобальной экономики?

Ну, одно из ваших главных преимуществ — глава Центробанка [Эльвира Набиуллина]. За последние годы она добилась известности и уважения не только в России, но и за ее пределами. Она феноменальна. Ее можно назвать ястребом, сражающимся с инфляцией, которую всего за несколько лет удалось опустить до четырех процентов. Даже когда у России были проблемы с бюджетом, с тем, чтобы добиться его сбалансированности, все знали, что в стране есть Центробанк, который проводит собственную политику. И это, безусловно, делало и делает привлекательными российские гособлигации.

Сейчас у некоторых китайских компаний возникли проблемы с американскими властями. Самый громкий случай — производитель смартфонов Huawei. В России он очень популярен. Стоит ли россиянам начинать присматриваться к телефонам других брендов? И могут ли они быть китайскими?

О, да, она определенно убийца, но при этом убивает не просто так и не кого попало — она делает это для того, чтобы повысить открытость всей системы. В последние годы в России появилось слишком много банков, не поддававшихся должному контролю.

Уже не первое десятилетие принято говорить об экономической мощи Китая и о том, что он готов доминировать над остальным миром. Успехи Китая действительно бросаются в глаза, но пока речь идет только о том, чтобы догнать крупнейшую экономику мира — США — по объему ВВП, без поправки на душу населения. Между тем население одной страны — 350 миллионов человек, другой — 1,5 миллиарда. Корректно ли их сравнивать и говорить о лидерстве Китая, которое вот-вот наступит?

Надо сказать, что значимость и влияние России постоянно растут, даже несмотря на то, что российская экономика, как вы верно заметили, по-прежнему мала. Она, скажем, меньше бельгийской. Я думаю, что ключевой фактор здесь, конечно, политический. Но и помимо него, есть другие причины: зависимость от энергетического сектора, которая никуда не делась, сильное влияние государства на экономику. Я люблю шутить о том, что изучаю Россию уже 15 лет, и каждый раз, когда приезжаю к вам, мне рассказывают о том, как страна стремится развиваться, становиться лучше, а Москва вот-вот станет глобальным финансовым центром. А потом я приезжаю снова, и оказывается, что что-то пошло не так: что-то отменилось, задержалось, возникли помехи.

На ваш вопрос невозможно ответить однозначно. Российские политика и экономика вообще не то место, где все просто и понятно. Множество разных факторов переплетаются воедино. Хотя, повторюсь, одним из главных, если не главным, остается геополитический. Но даже в нынешней ситуации Россия показывает куда более серьезные результаты, чем от нее ожидали — можно сказать, удивляет. За счет оборонного комплекса, нефтяного, газового — они по-прежнему очень-очень сильны.

Как вы в целом можете охарактеризовать глобальную экономику в ее нынешнем виде? То здесь, то там говорят о рецессии, по всему миру падают процентные ставки и доходности облигаций. В США зафиксировали обратную кривую доходности, которую принято считать верным сигналом будущего кризиса.

Все они на слуху: «Яндекс», «Газпром», «Роснефть», Сбербанк. Поверьте, за ними активно следят инвесторы по всему миру. Однако проблема ваших компаний в том, что они не ориентированы на мировой рынок, не вовлечены в него. Узнать о российских компаниях больше того, что и так на слуху у всех, зачастую бывает сложно. Если же вы заходите на российский фондовый рынок и хотите активно в нем участвовать, вы будете сильно зависеть от местных игроков, в том числе банков, пенсионных фондов. В этом плане Россия похожа на Китай — в ней много спекулянтов, нацеленных на сиюминутную выгоду. Им неинтересно вложиться в компанию, развивать ее 20 лет, потом вывести на биржу и заработать на этом.

Часто можно услышать об огромном китайском рынке, но люди просто не понимают, о чем говорят. Не понимают, что это просто 90 миллионов активных трейдеров, которые сильно влияют на котировки и конъюнктуру. И внешние игроки не могут не оглядываться на них, не учитывать их поведение.

Вы уже назвали Россию одним из победителей торговой войны между США и Китаем. В нее оказывается вовлечено все больше стран. Кого еще поставить в ряд тех, кто извлечет выгоду из глобальной напряженности?

В первую очередь, это азиатские страны: Вьетнам, Камбоджа, Индия. Все они в той или иной степени выигрывают от того, что зарубежные компании переносят к ним свои производства, тем самым создавая рабочие места, добавленную стоимость, платя налоги в местные бюджеты.

Можете назвать несколько российских компаний, привлекательных для инвесторов, в том числе зарубежных?

Нынешняя ситуация очень необычна. Она сформировалась из-за отсутствия кредитов — главного драйвера сегодняшней глобальной экономики. Никто не хочет их брать и в то же время никто не готов выдавать. Никто не хочет делать вообще ничего, и в результате положение только ухудшается. Взять, например, Германию. Ее экономика держится на автомобилях, спрос на которые падает из-за развития электромобилей и торговой войны, и нефтехимии. Последняя отрасль выпускает пластик, с которым борются во многих развитых странах. Политики и активисты выступают за переработку и повторное использование.

Ситуация со ставками, о которой вы упомянули, тоже крайне интересна. В США они уверенно движутся к нулю и, я уверен, достигнут его. Вообще, я давно сформулировал для себя правило: если хочешь узнать свое будущее, посмотри на Японию. Там сейчас ставки отрицательные. К этому же движемся и мы все. Не забывайте, что причина того, что мы наблюдаем сейчас — в низких реальных ставках (рыночные процентные ставки с поправкой на инфляцию). В Европе они сейчас находятся на уровне минус 2,5 процента (депозитная ставка Европейского центробанка минус 0,5 процента годовых за вычетом двухпроцентной инфляции), в США равны нулю. Это значит, что американским властям еще есть куда смягчать свою политику. Ставки по гособлигациям будут и дальше падать, инвесторы будут выходить из них, повышая доходность. Та самая обратная кривая доходности будет сохраняться. Я думаю, перед нами замаячила реальная перспектива глобальной рецессии.

Но почему же тогда, несмотря на все перечисленные вами преимущества и успехи, Россия продолжает занимать скромное место в мировой экономике? На ее долю приходится около двух процентов глобального ВВП.

Вы знаете, я думаю, Китаю вовсе не нужно никакое мировое господство. Они не стремятся догонять и обгонять США по уровню ВВП на душу населения, которое, конечно же, является более объективным показателем при сравнении двух стран, тут я с вами полностью согласен. Америка использовала Вторую мировую войну, чтобы поставить половину мира в зависимость от своего оружия, своей защиты, технологий. План Маршалла — самое важное и гениальное, что было сделано за всю историю человечества. Выдать людям по всему миру кредитов, чтобы они могли покупать ваши товары, а вы — развивать свои технологии и производство дальше. Это базовая примитивная идея, и сейчас Китай пытается перенять ее и применить в своей программе «Один пояс — один путь». Но вы абсолютно правы, когда говорите, что благосостояние населения и экономическая мощь страны должны измеряться не просто в ВВП, а в ВВП на душу населения. С этой точки зрения Китаю по-прежнему очень далеко до США или до Северной Европы. Китаю предстоит долгий путь. И там сейчас не осталось никого, кто бы не понимал этого.

Самое сложное в развитии и совершенствовании экономики отдельно взятой страны — перестать быть производственным придатком развитого мира, выезжающим на одной лишь дешевой рабочей силе и ресурсах. Россия, кстати, проходит похожий путь и сталкивается с теми же трудностями. Этот путь труден, но в конце его экономика страны превращается в инновационную. Чтобы добиться этого, нужно развивать множество сфер, которые зачастую не имеют прямого отношения к экономике, но тем не менее очень важны: правовую систему (в том числе для иностранных инвесторов), систему образования, вовлеченность женщин в производство и в государственное управления. По моей оценке, сейчас Китай находится в той стадии развития, которую США и Европа прошли примерно в 1950-х годах.

В России многие называют Эльвиру Набиуллину убийцей банков за ее жесткую политику. За последние несколько лет лицензий лишились десятки кредитных организаций.

Правда в том, что Китай на сегодняшний день является неоспоримым лидером в развитии технологии 5G. Новый iPhone, который только что презентовала Apple, этот стандарт не поддерживает. Не думаю, что россиянам или, например, моим соотечественникам датчанам будет очень интересен смартфон без 5G. Huawei лидер этого направления, они занимаются этим последние 3-4 года, их технологии сейчас объективно самые лучшие. Но, конечно, над ними, как и над всем Китаем сейчас висит большая геополитическая туча. То, что происходит сейчас, можно назвать буллингом в адрес Китая. Я не думаю, что россиянам или датчанам могут запретить покупать ту или иную модель смартфона, но, конечно, действия политиков ограничивают наши с вами возможности.

Не стоит забывать вот о чем. Сейчас принято говорить, что в будущем все будут решать искусственный интеллект и большие данные. Достаточно посмотреть, у кого сейчас больше всего потенциала в этих направлениях. У кого самое большое население, у кого самое широкое распространение безналичных платежей, у кого в конце концов есть возможность собирать неограниченные сведения о миллионах своих граждан? Вся эта информация потом преобразуется в те самые большие данные.

Не многие думают о том, что известный нам WhatsApp — всего лишь примитивная версия китайского мессенджера WeChat, который уже давно вовсе и не мессенджер. В нем есть общение, банк, безопасность, медицинская карта — все сразу. Частью чего вы хотите быть: частью Apple и ее устройств на 4G или китайских компаний с их новейшими гаджетами, которые, возможно, имеют встроенную прослушивающую аппаратуру? Но ведь люди по всему миру — в России или Дании — и без того догадываются, что они постоянно находятся под наблюдением, даже если их об этом не предупреждают прямо.

Какие еще у нашей страны есть преимущества и сильные стороны?

С политической точки зрения, это, конечно, имеет смысл. США и их валюта не должны быть единственным способом сбережения и хранения резервов — всегда должна быть альтернатива, и ее надо искать. Это не всегда бывает просто. Российское правительство и ЦБ в последнее время сосредоточились на скупке золота. Но у золота есть недостатки: его сложно перевозить, сложно хранить, сложно использовать, оно не настолько ликвидно, как полноценная валюта. Также в вашей стране пытаются регулировать криптовалюты, хотя это сложный путь. Какие еще могут быть альтернативы у доллара? Специальные права заимствования? Может быть. В любом случае, думаю, российские власти дают всему миру политический сигнал.

«Лента.ру»: Стин, что вы можете сказать о сегодняшнем состоянии российской экономики?

Мне, как человеку, не погруженному в российский рынок и его реалии, сложно сказать наверняка, но думаю, что единственной причины просто не существует. Как не существует и единственного способа исправить ситуацию — нужно предпринимать целый комплекс мер. Начать можно хотя бы с того, что создать более свободный и конкурентный рынок, привить людям интерес и тягу к предпринимательству, построить соответствующую законодательную среду. Особое внимание, конечно, стоит уделить праву собственности. Если это будет сделано, у России появится шанс стать своеобразным хабом для технологий: медицинских, военных. У вас есть все шансы для этого. В конце концов, у вас по-прежнему, без преувеличения, великая система образования, которая каждый год выпускает огромное количество высококлассных специалистов, к примеру, программистов. В мире есть примеры успешного пути, который занял не так много времени. Один из них — Сингапур. И дело отнюдь не в климате, я уверен. Если соблюсти эти условия, в России можно создать культуру инвестирования, и тогда Москва станет полноценным международным финансовым центром.

Алексей Афонский