«Для многих сексуальное принуждение — это норма»

Если задавать россиянам вопросы о равенстве полов, можно услышать множество противоречий. С одной стороны, мужчины полностью поддерживают сильных и независимых женщин, занимающих высокие должности и зарабатывающих больше своих мужей, с другой — не готовы делить с ними статус главного кормильца. В большинстве случаев и мужчины, и женщины против принуждения к сексу между супругами, но в вопросах рукоприкладства мужчины не столь гуманны. «Лента.ру» изучила результаты исследования агентства «Михайлов и партнеры. Аналитика» и поговорила с доцентом кафедры экономической социологии Высшей школы экономики, гендерным экспертом международного агентства «ООН-Женщины» Еленой Мезенцевой о том, что еще предстоит узнать о себе россиянам.

И каковы мои шансы выйти замуж, если у меня уже был секс? Потенциальный жених действительно может сказать, что мой поезд ушел?

Елена Мезенцева: Эта тема остается актуальной потому, что в настоящее время Россия даже на постсоветском пространстве находится практически в полном одиночестве по части законов, связанных с гендерной проблематикой. У нас нет ни закона о равных правах и равных возможностях, ни закона о домашнем насилии, хотя подобные законы давно приняты во всех странах СНГ, кроме России и Узбекистана.

Согласно результатам исследования, 30 процентов женщин против своего права на секс до брака. Почему?

Когда мы говорим о гендерном равенстве, мы имеем в виду фактически равные результаты, которых достигают мужчины и женщины. А вот когда речь заходит о равноправии, мы акцентируем вопросы законодательного обеспечения равенства прав. Что касается равных возможностей, то они характеризуют фактическое состояние дел — то есть показывают, в какой степени декларируемые в законе равные права могут быть осуществлены на практике. Равноправие может относиться и к равным возможностям попасть в парламент, и к равенству возможностей получения равных зарплат. Иногда для достижения равноправия женщине или мужчине необходимо дать больше институциональных возможностей, как в вопросе общественных туалетов, например (имеется в виду, что число женских кабинок должно быть увеличено во избежание очередей —прим. «Ленты.ру»). И это не следует рассматривать как особые привилегии или дискриминацию другого пола, поскольку в итоге мы просто обеспечиваем равноправие.

Если заходит разговор о женских квотах в парламенте для женщин, речь обычно даже не идет о равном количестве мест. Как правило, обсуждается доля женщин среди депутатов. Как показывает практика развитых стран, если женщинам принадлежит примерно треть от общего числа депутатских мандатов, происходит постепенная «перенастройка» законодательных инициатив в сторону более внимательного отношения к развитию социальной сферы, образования, здравоохранения — словом, тех сфер, которые имеют прямое отношение к повседневной жизни людей. Примерно такая же доля мест в парламенте принадлежала женщинам и в советское время: 33 процента мест были фактически закреплены как женская квота. К этому можно относиться по-разному, но результаты подобного квотирования говорят сами за себя.

Актуальность квотирования усугубляется еще и тем, что женщины не слишком охотно голосуют за депутатов-женщин, потому что политика традиционно считается мужским делом. Также женщины довольно прохладно относятся к гендерной повестке дня и не особо активно ратуют за равноправие полов. Можно говорить о том, что это проявление традиционного патриархального подхода, когда считается, что пол парламентариев не имеет значения, и по всем вопросам, важным для женщин, мужчина в состоянии принять объективные решения.

Сфера политики — традиционно самая неженская сфера, это такой последний мужской бастион. Достаточно посмотреть на результаты опросов о возможных перспективах женщины-президента России. До сих пор очень небольшая доля российских женщин считает, что такое вообще возможно.

Но при этом «вторая смена» сохраняется — ведь работа по дому пока остается чисто женской обязанностью (мнение 79 процентов респондентов). То есть мужчины хотят, чтобы днем женщина работала, а вечером убирала, стирала и готовила? Удобно.

Если обратиться к результатам исследований, то можно увидеть, что российская аудитория не слишком позитивно воспринимает рекламу, в которой акцентируется проблема гендерных различий и противоречий во взаимоотношениях полов. Так, в исследовании агентства «Михайлов и партнеры. Аналитика» 68 процентов респондентов отметили, что реклама, в которой представлена острая межгендерная проблематика, вовсе не нужна. В российском обществе широко распространена точка зрения, что у нас нет нерешенных гендерных проблем, а если и есть, то не большой остроты. В основном все думают, что мы уже реализовали идею гендерного равенства.

И все-таки нельзя сказать, что россияне не готовы говорить на гендерные темы. Несмотря на то что лишь 24 процента опрошенных заявили, что проблемы неравенства полов носят массовый характер, общество пока не научилось серьезно обсуждать эту тему в публичном дискурсе. При этом женщины заявляют об этой проблеме чаще (27 процентов), но они видят эту проблематику только потому, что сами страдают от дискриминации. Но от публичной политики, как я уже говорила, женщины остаются далеки.

Да, но при этом у нас сохраняется список из 456 запрещенных профессий, которые недоступны для женщин...

Это исследование отражает общественное мнение, а не реальную ситуацию. Конечно, меня это несколько удивляет, ведь такая точка зрения сейчас продвигается в довольно серьезных изданиях. Так, например, каждый год в России публикуется «Доклад о человеческом развитии в Российской Федерации». После 2015 года тематика этих докладов отталкивается от международной повестки, предложенной ООН и связанной с концепцией устойчивого развития. В числе целей устойчивого развития на пятом месте указано достижение гендерного равенства. Однако в российских докладах последних трех лет вопросы гендера практически не поднимаются, поскольку авторы считают, что в основном в России достигнуто гендерное равенство. Исключение делается лишь для неравной оплаты мужчин и женщин — эта тема присутствует в докладах. А, например, слабое политическое представительство женщин вообще не упоминается как проблема.

А в чем, по данным исследователей, патриархальные установки наоборот — игнорируются?

И так, и так. Однако результаты исследования, о котором мы сегодня говорим, показывают, что в российском сознании превалирует даже не неопатриархат, а самая настоящая эклектика (этап познания, свойственный периодам коренной перестройки мировоззрения, соединение внутренне не связанных взглядов, идей, концепций —прим. «Ленты.ру»). В эклектике намешано много всего, присутствует слияние совершенно разнородных концептуальных схем. Например, респонденты говорят, что хотели бы видеть больше женщин-руководителей (34 процента). Более того, люди не поддерживают работодателей, которые отказывают молодым женщинам в приеме на работу по причине их возможного ухода в декрет — всего четыре процента респондентов за это высказались. И то, и другое — это никак не патриархальный взгляд на место и роль женщины, это позиция людей, разделяющих принципы гендерного равенства.

С другой стороны, в исследовании полно скрытых патриархальных установок. Мягкая патриархальная позиция респондентов выражается, например, во мнении, что женщине необходимо думать о своей сексуальной привлекательности. Так, россияне допускают использование рекламы, в которой женщин призывают быть красивыми и физически привлекательными (одобряют 68 процентов). Однако от женщин ждут, чтобы они соответствовали сразу нескольким идеалам, причем нередко противоречащим друг другу: женщины должны быть, с одной стороны, привлекательными, женственными, на каблуках ходить, а с другой стороны — быть более сильными и смелыми (42 процента женщин одобрили рекламу с таким подтекстом). И поскольку сейчас есть запрос на фитнес и спорт, то спортивная фигура тоже приветствуется.

Вообще говоря, социальный запрос на здоровый образ жизни актуален для всего общества, как для женщин, так и для мужчин. А вот запрос на физическую привлекательность, связанный с ведением здорового образа жизни, характерен больше женщинам. На самом деле, в скрытой форме такой запрос, адресованный мужчинам, тоже существует — недаром такое явление, как метросексуалы, пришло в нашу жизнь.

В качестве еще одного проявления патриархальной позиции можно выделить мнение о том, что проблема домашнего насилия не должна выноситься за пределы конкретной семьи. Большая часть опрошенных придерживается мнения, что не стоит эту проблему решать на уровне государства или выносить на всеобщее обсуждение (47 процентов). Очень типично для патриархата и такое популярное оправдание домашнего насилия, как «сама довела».

Как понять — сами провоцируют? Где эта грань, которую пересекать опасно?

Я думаю, можно. Хоть наши респонденты и не отвечали на вопросы о собственном опыте, но, исходя из того, что физическое насилие в семье допускают в целом 39 процентов россиян, среди которых в первую очередь мужчины (48 процентов), можно сделать такой вывод. Таково общественное мнение. При этом с детьми дела обстоят не лучше, чем с женщинами, потому что даже если в семье насилие не применяется напрямую к ребенку, а только к матери, он все равно получает сильнейшую психологическую травму.

Кроме того, многие респонденты сами воспитывались в семьях, где практиковалось домашнее насилие. Они это видели в детстве и не считают проблемой. Если дело не закончилось уголовкой, часто агрессивное и грубое поведение в семье не считается насилием и воспринимается как вариант нормы. У многих исследователей домашнего насилия вызывает удивление тот факт, что применение побоев в семье относительно слабо зависит от образования или финансового положения. К сожалению, приходится констатировать, что насилие имеет место как в высокостатусных семьях, так и в низкостатусных. На факт насилия в семье влияет в первую очередь воспитание.

Исследование проблем насилия очень затрудняется тем, что на эту тему практически нет сколько-нибудь достоверной статистики. В 2008 году МВД официально опубликовало данные о жертвах семейного насилия — было заявлено, что от рук мужей и сожителей ежегодно погибает 14 тысяч женщин! На сегодня цифры от МВД, которые я видела по части домашнего насилия, — 9 тысяч женщин. Другая оценка — 3-3,5 тысячи женщин, которые ежегодно погибают вследствие семейного насилия.

Причем когда женщины обращаются в полицию, им говорят: «Сами разбирайтесь. Когда убьют — тогда и приходите». И нет такой статистики, которая бы описывала, как часто многочисленные обращения женщин в полицию по поводу домашнего насилия заканчиваются летальным исходом. Однако случаи такие отмечаются регулярно.

Какое именно насилие считают физическим? Есть же шлепки, а есть побои ногами...

В 2017 году госпожа Мизулина выступила с заявлением о том, что в России сохраняются семейные ценности и они не предполагают уголовной ответственности за легкие шлепки или подзатыльники. После этого семейные побои перевели из уголовного кодекса в административный, если только это не рецидив и нет серьезного вреда здоровью. Таким образом была решена задача улучшить статистику в этой области, ибо в 2019 году России предстоит отчитаться в Организации Объединенных наций о выполнении Конвенции ООН о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. А отчитаться общими словами нельзя. Для этого отчета сформулирован длинный перечень конкретных вопросов, на каждый из которых нужно дать развернутый ответ со статистикой. Так, в 2012 году МВД насчитало 34 тысячи жертв домашнего насилия, в 2014-м — 42,8 тысячи, в 2016-м — 65,5 тысячи, то есть количество жертв домашнего насилия продолжало расти. И оно росло до тех пор, пока домашние побои не вывели из уголовного кодекса. В результате в 2017 году эта цифра снова составила 36 тысяч. Причем я ни разу не видела статистики по случаям доведения до самоубийства, а это тоже один из возможных исходов, о которых не принято говорить. Напротив, у нас большое количество женщин сидит за то, что их довели и вынудили превысить меры самообороны.

При всем при этом общественное мнение таково: 92 процента респондентов признает домашнее насилие проблемой. Видимо, не просто неразрешенной, а нерешаемой.

А почему бы не сделать такую статистику? Что мешает?

Говоря о возможном применении силы, большинство подразумевали под физическим насилием наказание детей в воспитательных целях (28 процентов россиян), реже — непреднамеренное насилие, «сгоряча» (семь процентов). Какого рода побои — не уточняется, особенно в вопросах насилия над женщинами.

В исследовании отмечается, что в семейной жизни принуждение к сексу между супругами недопустимо — так считает большинство россиян (83 процента). Однако остается еще 17 процентов респондентов, которые не считают принуждение в браке недопустимым. Отчасти это может быть связано с тем, что в России проживают разные этнические группы. Для многих из них сексуальное принуждение — это норма, к сожалению.

Интересно, что почти две трети опрошенных отметили, что женщины сами провоцируют применение к ним насилия — своим внешним видом, одеждой или поведением (63 процента).

Можно ли, опираясь на цифры, назвать домашнее насилие распространенной практикой в половине российских семей?

А этого вам никто не скажет, потому что на самом деле формулировка «сама довела» используется как отмазка. Причем она очень популярна не только среди тех, кто так оправдывает насилие, но и среди представителей МВД. Когда они не хотят рассматривать дело, то используют именно ее. Мне даже попадались некоторые тексты из недр МВД, где прямым текстом говорилось, что молодые женщины сами провоцируют изнасилование, как в случае с Дианой Шурыгиной.

Если вы посмотрите фотографии, которые появляются каждый год на 9 Мая, то вы увидите, что в общей массе граждан присутствуют группы девушек не старше 18 лет, одетых в кители, пилотки и невероятно короткие юбки. По ним видно, что они уже несколько перебрали с алкоголем и спокойно при этом гуляют по улицам города. Конечно, как бы они ни выглядели и сколько бы они ни выпили, это не может считаться оправданием изнасилования, потому что люди — не животные. И это тем более ужасно звучит, когда об этом говорят официальные чины из МВД. Причем интересно, что среди них есть отцы взрослых дочерей, которые не могут ручаться за то, что их дочь не выйдет на улицу в короткой юбке и не будет изнасилована. Но в эклектичном общественном сознании дело обстоит именно так: эта ситуация не применяется к себе. Люди думают: «С нами такого не случится». Вот, кстати, еще одно проявление патриархальных установок.

Как вам кажется, патриархальные установки в современной России диктуются сверху вниз или транслируются снизу наверх?

Например, в вопросах работы. Посмотрите, какие наши респонденты здесь продвинутые: они совершенно спокойно воспринимают идею, что женщина будет зарабатывать. Так, у россиян вызывают одобрение женщины, зарабатывающие больше своего мужа (70 процентов) или работающие в традиционно мужских профессиях (56 процентов). А ведь еще совсем недавно, в середине 90-х, для мужчины более высокий заработок супруги становился реальной психологической травмой.

По данным исследователей, почти половина представителей современного общества считает, что мужчины и женщины имеют равные условия для карьерного роста (48 процентов). Кто, по вашему мнению, составляет те 52 процента людей, которые не видят проблемы дискриминации женщин в вопросах труда?

Этот список составлен Минтрудом, а не общественным мнением. Следовать тенденциям общества не входит в его компетенции.

Но, кроме шуток, в этом списке есть ограничения как осмысленные, так и бессмысленные. Если вы посмотрите статистику труда, посвященную проблематике травматизма на рабочем месте, то вы увидите, что в этом плане женская и мужская занятость несопоставимы. Мужская занятость гораздо более травматична и опасна. На мой взгляд, это те виды работ, которые вообще надо выводить из экономики.

Есть и такие виды работ, запрещение которых для женщин носит искусственный характер. Если мы хотим запретить женщинам работать машинистами в метро, то давайте и мужчинам запретим, потому что на мужское репродуктивное здоровье подобного рода профессии тоже влияют. Но об этом говорить почему-то не принято.

Тот факт, что в российском сознании постепенно, step-by-step, укрепляется положительное отношение к тому, что женщина больше зарабатывает или выбирает неженскую профессию, является, безусловно, плюсом. Именно благодаря таким постепенным изменениям женщины становятся более уверенными в себе, обретают больше самостоятельности и в перспективе будут иметь лучшие шансы выйти из ситуации семейного насилия, если вдруг им придется в ней оказаться. Потому что из нее чаще всего не могут выйти те женщины, у которых плохо обстоят дела с образованием, с работой, с деньгами и так далее.

Получается, россияне не готовы к популяризации гендерной проблематики? Это в принципе нормально или говорит о недостаточном сексуальном развитии?

Конечно, удобно. Но это не только в России происходит. Американцы в свое время пытались построить такую имитационную модель и выяснить, что будет, если женщинам на их рабочих местах будут платить такую же среднюю зарплату, какую получает мужчина. Результат у них получился отличный. В этом случае среди женщин желание работать вырастет, а среди мужчин усилится запрос на досуг.

Часто даже в условиях равной оплаты труда «вторая смена» сохраняется. Вообще ситуация, когда женщина зарабатывает больше, традиционно всегда рассматривалась как травматичная для мужчины. Был целый ряд исследований, где пытались выяснить, к каким последствиям это приводит. И везде это приводило примерно к одному и тому же: если мужчина по каким-то причинам теряет работу либо остается на своей, в то время как его жена или подруга получает новую, более высокооплачиваемую, он на это реагирует сокращением своего участия в домашнем труде. Это его способ поддержать свою мужскую идентичность. Потому что тот факт, что женщина зарабатывает больше, — это уже удар по его мужской идентичности. Ведь в соответствии с патриархальным каноном именно мужчина является кормильцем семьи. А найти более выгодную «кормушку» он не всегда может. Причем если женщина теряет работу, то она, наоборот, более усиленно включается в домашний труд, пытаясь компенсировать то, что она теперь недовносит в семейный бюджет. Мужчина поступает с точностью до наоборот.

Американская исследовательница Джулия Брайнс писала об этом. Будучи экономистом, она подходила к вопросу «второй смены» с точки зрения рациональности и пыталась ответить на вопрос, почему в ситуации потери работы женщины ведут себя экономически рационально (то есть, переключаются на домашние дела и таким образом повышают свой вклад в семейное благополучие), в то время как мужчины в аналогичной ситуации поступают с точностью до наоборот — перестают выполнять даже те домашние дела, которые выполняли раньше. Дело тут в том, что помимо логики рациональности есть логика, связанная с поддержанием гендерной идентичности. И в этой логике для мужчины смерти подобно, если он не может быть кормильцем в полном объеме, да еще и дополнительно подвергать угрозе свою идентичность, впрягаясь в домашний труд.

Закладывается это поведение социальными нормами. Грубо говоря, женщины, становясь матерями, закладывают подобный образ мышления в головы своим сыновьям и сами себе вредят тем самым. И это очень хорошо видно по статистике, из которой следует, что женщины в среднем, независимо от семейного статуса, тратят на домашние дела в полтора раза больше времени, чем мужчины. И разведенные, и замужние. Меньше времени на дом тратят только вдовы и никогда не состоявшие в браке женщины.

В чем разница между равенством и равноправием?

Это еще немного... Снова обращаю ваше внимание на то, что в данном случае речь идет об исследовании общественного мнения — то есть мы не изучаем конкретный опыт респондентов, а выясняем, что они думают по тому или иному вопросу.

Интересно, что мужчины все еще позволяют себе распоряжаться половой неприкосновенностью женщин, причем не только своих, но и чужих (47 процентов мужчин против того, чтобы женщины в принципе вступали в добрачные отношения).

«Лента.ру»: Почему первым из серии исследований стал опрос именно по гендерной тематике?

Легко! За этим стоит колоссальная культурная традиция — это здесь главное. Девственность традиционно окутана мистическим ореолом. Считалось, что девственница обладает некими сверхъестественными способностями, и отчасти такое представление сохраняется. Разумеется, это средневековое представление.

В этом исследовании женщины в подавляющем большинстве поддерживают свое право на добрачные отношения (70 процентов), и мужчины их практически поддерживают (57 процентов). Это уже хороший результат.

И, кстати, для всех поколений, вплоть до последних двух десятилетий, когда стало возможным определение отцовства по анализу ДНК, вопрос девственности был достаточно актуальным. То есть мужчине для того, чтобы быть уверенным в том, что он передает свое имущество, свой титул, свои социальные связи и прочее своим детям, нужно знать, что именно он является отцом ребенка. Из этих соображений имело смысл интересоваться девственностью матери своих детей. Сейчас это уже не так актуально из практических соображений, но все равно желательно. Это, конечно, элемент патриархального сознания, но он довольно быстро меняется.

Беседовала Ольга Галковская