«Это нападки на белого гетеросексуального мужчину»

В 2016 году в России начался флешмоб #ЯНеБоюсьСказать, участницы и участники которого рассказывали о том, как они стали жертвами изнасилования и харассмента. В прошлом году аналогичное и более резонансное движение #MeToo («я тоже») началось на Западе. О том, готово ли российское общество к такой дискуссии и что надо сделать для изменения его патриархального менталитета, «Ленте.ру» рассказала Оксана Дорофеева, стажер-исследователь Лаборатории экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ, автор исследования, посвященного границам нормы в #ЯНеБоюсьСказать и «Подслушано».

Кстати, замечали, что российские женщины зачастую очень негативно воспринимают очередную новость о том, как в какой-нибудь западной школе родители возмущаются книжками, в которых прекрасный принц спасает тупо лежащую и ждущую его принцессу? Пишут, «они там совсем с ума сошли».

Дорофеева:Это дико сложный вопрос — почему то или иное событие становится таким резонансным. Эту акцию начал конкретный человек, конкретная активистка.

Так я и говорю, может стоит эти идеи каким-то образом институционализировать? Подобные законы есть в европейских странах, в некоторых американских штатах. Начиная со школ и кончая комиссиями по этике в компаниях, госучреждениях, все это, так или иначе, продвигается. Достаточно ли тут одних флешмобов?

Есть такое ощущение, что флешмоб поддерживали люди, разделяющие феминистские идеи, и считали эту инициативу активистской, той, которую нужно поддержать. А дальше к нему начали присоединяться люди, которые уже не обладали активистской составляющей, и он стал массовым явлением. Понятно, что это в основном женщины, просто потому что сексуальное насилие — больше женская проблема.

Мне кажется достаточно интересным факт, что мужские истории тоже были, они также появились и подключились. Наиболее активная волна продолжалась несколько дней. Я, честно говоря, не отслеживала по дням, чем первый отличался, скажем, от третьего, что, может быть, было бы хорошо сделать, если анализировать с точки зрения массового явления. Это не было моим интересом в ходе исследования. Но мне кажется, что в любом случае это не получилось бы, если бы люди не были к этому готовы.

Просто кто тогда будет поднимать эту тему, кто будет говорить?

Судя по комментариям к этим постам, по тому, как они пишутся, — конечно, не очень. Видимо, достаточно готово к появлению такого флешмоба, но если бы общество было действительно готово обсуждать проблему, флешмоб был бы не нужен, мы обсуждали бы все это как системную проблему.

Зачастую такое поведение нормализуют сами российские женщины, поддерживающие нарратив о том, что женщину надо добиваться, женщина никогда не будет говорить о чем-то точно и логично.

Это может быть важно, хотя вот на Украине сделали какие-то государственные инициативы по поводу женского вопроса и сексуального насилия, там был какой-то законодательный выхлоп.

Я предполагаю, что подобная ситуация просто перестает быть для российского мужчины негативной. Нет ничего зазорного в том, чтобы быть животным.

Я следила за ним как человек, а не как исследователь. Но мне кажется, что такая реакция была вряд ли возможна без того, что происходило в Америке, за чем все тоже следили. Плюс, я не уверена, что подобная реакция была бы без «Я не боюсь сказать».

Движение #MeToo — это действительно очень важное явление, и за ним последовал менее заметный, но значительный флешмоб «Это был я», состоявшийся недавно. Мужчины писали истории с другой стороны о том, как они оказывались инициаторами харассмента, насилия, агрессорами. Еще неизвестно, что менее приятно признавать публично: это или агрессию в отношении тебя. Конечно, когда ты — жертва сексуального насилия, это хуже. Но тут мы видим, что к разговору подключается не только пострадавшая сторона. Несмотря на то что флешмоб не был очень ярким, это тоже продолжение диалога.

Мне, несомненно, неприятно, но особенно в последние лет 10-15 у нас стало нормализироваться условное поведение подонка: «Я подонок, все подонки, а значит быть подонком — хорошо».

Надо немного разделить то, что там на самом деле ищут участники флешмоба, и то, что кажется наблюдающим. Это не обязательно одно и то же. Прежде всего, не все они ищут поддержки, многие явно пытаются поддержать других, говоря, «вы не одни, со мной это тоже было, все хорошо, мы справимся и когда-нибудь будем жить в лучшем мире».

Сложно говорить о желании привлечь к себе внимание. Но то, что многие наблюдатели объясняют такое поведение желанием привлечь внимание к своей персоне… С одной стороны, фраза «ты просто хочешь внимания» — отличный способ обесценить откровение другого человека. С другой (это уже высказывание не с точки зрения исследователя, а с точки зрения меня как феминистки) — часть теории справедливого мира, когда ты хочешь закрыться от этой информации, желаешь, чтобы в твоем медиапространстве этой информации не было. Ничего не произошло, проблемы нет.

Вы говорите, что законодательными мерами это не исправишь. Каким образом тогда работать с социумом? Никто даже не понимает смысл проблемы, когда мужчина уничижительно относится в разговоре к женщине, говорит: «Накрасилась и надела каблуки — что же удивляется, что ее изнасиловали».

Действительно, людям не очень хочется думать о том, что в мире очень много насилия. Когда нам об этом сообщают в месте, которое, вроде бы, для этого не предназначено (например — сайт «Подслушано»), где мы это не ожидаем увидеть, нам это неприятно. К тому же, чувство вины белого гетеросексуального мужчины тоже играет свою роль. Некоторые мои знакомые — те, с кем я разговаривала про свое исследование, или просто видевшие эти публикации, — говорили, что им было очень неприятно это читать, это заставляет их чувствовать себя частью жестокой массы.

У альтернативных правых в США есть подобные идеи. Политкорректность убивает свободу слова, феминизм ведет к тому, что женщины будут подавлять мужчин. А что касается равенства — так оно и так есть, и больше ничего делать не надо. Чернокожие не ходят в цепях, они не рабы, сегрегации нет, соответственно, все в порядке…

Если у них появлялось это чувство вины, то в каком-то виде — да. Например, я вас не знаю, вы кажетесь мне достаточно приятным человеком, но я уверена, что и вы, и любой другой мужчина, скорее всего, хоть раз совершали неприятные другим действия, воспринимаемые как харассмент, — может в относительно невинном варианте. Например — уламывание кого-то на половой контакт. Извините, если от этого вам некомфортно…

Каким образом наше общество, которому всегда внушали идею о равенстве полов в советские годы, теперь исповедует такие взгляды? Например, Владислав Сурков недавно написал статью о «закате мужского мира» и наступлении матриархата. Откуда вообще подобные идеи тут взялись?

Я вас ни в чем не обвиняю, просто мне кажется, что…

Действительно, даже мне сразу хочется оправдываться.

Вот именно. Поэтому и хочется не видеть и не слышать это. Если вы идентифицируете себя с какой-то группой, и тут ее не то чтобы обижают… Просто чувство вины может ассоциироваться с вами по причине того, что это ваша идентичность. В общем, если вы чувствуете, что на группу, с которой вы себя ассоциируете, нападают, понятно, что вам хочется ее защищать, потому что так вы защищаете себя.

Если моя интерпретация верна, то истории о харассменте воспринимаются как нападки на белого гетеросексуального мужчину, что уже довольно забавно, потому что воспринимать это как агрессию в сторону этой группы — довольно специфическая реакция.

Я надеюсь, что если это и было, то по минимуму.

Прежде всего, говорить о равноправии и иметь его — все-таки разные вещи. Откат к традиционным ценностям начался еще в Советском Союзе — например, запрет абортов в 30-е годы. Это видно даже по кинематографу — тот же «Служебный роман» и так далее. Я не уверена, что это произошло по щелчку пальцев. Разговоры о закате эры белых мужчин и боязнь сурового матриархата обычно происходят там, где на самом деле ничего подобного нет, где до чего-то такого далеко, как до Луны пешком.

Переносили ли они переживания жертв, рассказавших о харассменте или насилии, на свой опыт?

Возвращаясь к вопросу о сексуальном насилии, наличие его как раз говорит о том, что никакого равенства нет. С этим сложно бороться законодательными мерами. Мне кажется, что сексуальное насилие и гендерное неравенство связаны настолько же сильно, как расовый профайлинг и расизм. Конечно же, насилие в отношении мужчин тоже есть, но цифры сравнивать просто смешно.

Мы знаем, что, по статистике, большая часть насильников — это мужья или партнеры. Понятно, что если у тебя есть настолько сильная власть над человеком, если он не равен тебе по экономическим или другим возможностям, — для него это не самая безопасная среда.

Грубо говоря, на человека вываливается внезапный негатив, и он хочет избавиться от него самым очевидным и простым способом — отрицая его существование?

Вспомнила по этому поводу историю. Я разговаривала с одной девочкой для другого исследовательского проекта. Она рассказывала, как к ней стали приставать в метро, и она вызвала сотрудника правопорядка. Первое, что он сделал, — осмотрел ее с ног до головы, а затем очень удивился, задумчиво почесал репу и сказал: «Гм, а ты скромно одета!» У него в связи с этим наступил когнитивный диссонанс.

И я думаю, что зачастую логика, стоящая за аргументами «сама виновата», не совсем логичная и, более того, оскорбительная для самих мужчин. Идея о том, что мужчина, видящий женщину в короткой юбке, не может сдерживаться и обязательно ее изнасилует… Вам как мужчине приятно думать о себе, как о представителе группы населения, которая, как животные, не способна себя контролировать?

Многим людям кажется, что жертвы харассмента, принимающие участие в таких флешмобах, ищут публичности, славы. Что они ищут в действительности? Поддержку, публичность или что-то еще?

Говорить «я — как все» — классический вариант нормализации, то, что «не я один в грязном пальто, а остальные в белом», а все в грязном. Я не уверена, что здесь есть нечто уникальное.

Следили за скандалом, связанным с депутатом Слуцким? Мне кажется, что именно тут произошел некий перелом общественного мнения, по крайней мере, в интернете.

Мне еще кажется, что в целом оправдание «все так делают» появляется, когда нет какого-то более четкого объяснения тому, что делаешь конкретно ты. И, если говорить об изменении ситуации в лучшую сторону, такие вещи, как «я не боюсь сказать», работают тут лучше всего. Если есть аргумент «ну а что тут такого?», история женщины, тяжело пережившей этот опыт, которой было больно, которая боится после этого в лифт с посторонним мужчиной заходить, производит определенный эффект. Это болезненно для самолюбия, неприятно читать. Но как раз проявление эмпатии в этом плане невероятно важно.

Существует явление, которое феминистские исследователи называют «классическими мифами об изнасиловании». Например, «насилие со стороны мужа и партнера — это его право». Мол, если один раз — да, то почему в следующий раз — нет? Или если ты согласилась на что-то одно, на все остальное согласна автоматически. Наверное, самое опасное здесь — миф о женщине, говорящей «нет», но имеющей в виду «да». В целом эта интерпретация поведения другого человека, говорящего одно и всегда подразумевающего или думающего другое, — это довольно опасная штука, позволяющая считать подобный подход нормальным.

Принес ли флэшмоб какие-то результаты, учитывая то, насколько кратковременным он был?

А я разве говорила, что эти стереотипы существуют только в голове мужчин?

Тогда возникает вопрос: насколько наше общество готово к обсуждению таких вещей?

Логично, что в достаточно патриархальной стране, в которой существует большой разрыв между зарплатами мужчин и женщин, быть носителем патриархальных ценностей комфортнее, потому что иначе тебя сочтут «феминисткой с небритыми подмышками, которая умрет с сорока кошками». Я верю, что насилие — это составляющая неравенства, и феминистки как раз могут об этом говорить. Зачастую, путь женщины к феминизму лежит через те же традиционные ценности. Просто в какой-то момент человек понимает, что то, чему его учили с детства (например, «раз он тебя за косичку дергает, значит ты ему нравишься и не надо ему мешать это делать») не работает, что-то с этим не так.

Мы очень мало знаем о женских проблемах. Откуда среднестатистическому мужчине узнать о них, когда женщин практически нет среди авторитетных авторов и публицистов?

Но если проследить, как это все распространялось — как оно в целом стало популярным?

Думаю, ответ тут очевиден. Но флешмобы тоже важны, поскольку это эмпатия и гласность. Важная штука в культуре харассмента и изнасилований — замалчивание проблемы и расхожий тезис о том, что первая стадия работы с проблемой — признание того, что она есть. Если сравнивать с Америкой и Европой, тут возникают сложности. У нас, конечно, не было деятельного феминистского движения, которое само бы отвоевывало для себя права. Все эти волны феминизма прошли стороной. Наши женщины просто в один прекрасный день получили права, и, может быть, в тот момент не особо их и хотели — просто так получилось. От этого легче думать, что все они уже завоеваны.

Обучение определенным принципам с детства — это, конечно, правильно. Сказки, мультфильмы про принцесс, гендерные различия в воспитании детей. «Ты — мальчик и не должен хныкать, а ты — девочка»…

«Лента.ру»: Что стало причиной начала флешмоба «я не боюсь сказать»? Ведь он начался задолго до движения Me too в Америке.

В этом нет ничего нелогичного. Женщина может не быть феминисткой и даже быть самым ярым сторонником патриархата и страшным мизогином. Это поддерживается в культуре — все эти шутки про «женскую дружбу» и тому подобное. Плюс, отсутствуют какие-то институциональные рамки и способы для женщин солидаризироваться. Но, как мне кажется, с обучением все сложно. Если дома ребенку читают сказки о принцессах, с этим трудно что-то сделать. Если мы ничего не будем делать со взрослыми, то на детей повлиять практически нереально. Семья — это первичное место для социализации.

В любом случае, от сексизма и патриархата страдают не только женщины. Мужчина не может плакать, даже если надо и хочется. Мужчина должен подчиняться стереотипу, согласно которому женщина любит его, если только он ее содержит. Представление о том, что феминизм нужен только женщинам, запросто разбивается логическими аргументами. Для этого и нужен миф о некрасивой одинокой феминистке, чтобы то, о чем говорят борцы за права женщин, не слушали.

Однако отсутствие гендерных различий в воспитании детей, эти книжки и фильмы, могут быть очень важными. Уже в детстве девочке внушают, что быть девочкой в чем-то выгодно — ты можешь его бить и колошматить, а мальчику говорят: «Нет, девочек бить нельзя». А потом во взрослой жизни получается наоборот: он бьет тебя, а ты не можешь ничего поделать, потому что ты слабее. А еще тебе сказали, что без мужика ты не проживешь. А потом тебя не берут на работу, потому что у тебя двое детей или, наоборот, потому что у тебя нет детей, и все предполагают, что ты тут же уйдешь в декрет. Есть куча мифов и идей, внушаемых в детстве, и они поддерживают неравенство, а вместе с ним и насилие.

Я даже сама порой делаю так — хлопаю глазками и делаю глупый вид, когда иду на интервью с респондентом. Иногда человек не хочет с тобой разговаривать, но как только ты вытаращиваешь глазки и перестаешь ему говорить умные вещи, он распускает хвост и радостно с тобой общается, потому что это привычная для него модель взаимодействия, и только так ему комфортно. Да, иногда это выгодно, но тут надо учитывать, что при этом у тебя и зарплата меньше, и сексуальное насилие в твой адрес оправдывается.

Беседовал Михаил Карпов