«В политическом плане мы уже достигли потолка»

Рассорившись с Западом, Россия объявила о начале поворота на Восток. Однако в последнее время все громче звучат голоса тех, кто считает, что процесс этот пробуксовывает, а Китай, в котором видели чуть не спасителя отечественной экономики, возложенных на него надежд не оправдал. О том, так ли это и как вообще складываются отношения Москвы и Пекина «Лента.ру» побеседовала с руководителем департамента международных отношений НИУ «Высшая школа экономики», директором Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО Александром Лукиным.

«Лента.ру»: Два года назад тональность заявлений была такая: вот сейчас мы вместе с китайцами покажем кузькину мать надменному Западу. Сегодня звучат уже другие голоса: мол, ничего не получилось, Китай нас не поддерживает. На ваш взгляд, поворот на Восток провалился или идет успешно?

Лукин: Нужно сделать несколько уточнений. Во-первых, почему мы говорим, что поворот начался два года назад? Этот поворот начался, по меньшей мере, еще при Петре Первом. При Столыпине этот процесс шел. Ну и уж точно поворот в сторону Востока был при советской власти — в брежневские времена научно-исследовательские институты призывали обратить особое внимание на Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР). Во-вторых, а почему, если речь идет про Китай, это называется «поворотом на Восток»? КНР от нас на юге, а от некоторых частей России даже на западе. Выражение «поворот на Восток» — следствие того, что наше мышление западоцентрично.

Хорошо, уточнения сделали. Но вернемся к сути вопроса. С Европой и США мы рассорились. А с Китаем-то сблизиться удалось? Был, например, еще весной 2014-го подписан контракт между Газпромом и CNPC. Заключено несколько важных сделок в сфере поставок вооружений. Что-то еще?

Вы говорите об экономике. Это, конечно, важно, но основное содержание российско-китайского сближения не экономическое, а политическое или даже геополитическое. Москва и Пекин придерживаются схожих взглядов на то, каким должно быть мироустройство. Россия и КНР выступают за многополярный мир, против доминирования одного центра силы, за сохранение международного права в том виде, в каком оно сложилось после Второй мировой войны, за ведущую роль ООН. На региональные проблемы и конфликты взгляды России и Китая также совпадают.

Что касается экономики, то она идет следом за политикой. И идет довольно успешно. Вот вы перечислили отдельные контракты. Это важно, но это детали. Китай еще в 2010-м — задолго до того, как отношения с Западом у нас испортились — стал главным торговым партнером России, обогнав Германию и другие европейские страны.

Но в последнее время товарооборот России и КНР сократился. У нас же было заявлено, что к 2015-му объем взаимной торговли достигнет 100 миллиардов долларов, а к 2020-му — 200 миллиардов. Однако по итогам 2015-го он составил меньше 70 миллиардов, сократившись по сравнению с предыдущим годом на 20 миллиардов.

И что с того? Китай же не перестал быть нашим главным торговым партнером. А товарооборот сократился не только с КНР — со всеми странами. Это связано с падением цен на нефть и так далее. И, кстати, уменьшился общемировой торговый оборот, в Евросоюзе торговля тоже сократилась. У нас же вообще объем торговли с КНР уменьшается, когда в стране возникают какие-то экономические проблемы — например, так было в 1998 году, когда товарооборот упал на 30 процентов. Но как только ситуация выравнивается, растет и объем торговли.

Пусть так, и экономика это не главное. Но в политическом плане за последние два года было сделано что-то конкретное, что можно расценить как формальный показатель сближения?

В политическом плане мы, в общем-то, уже достигли потолка. Дальше можно развиваться только вглубь. У нас создан механизм стратегического партнерства, подобного которому нет ни у России, ни тем более у Китая, ни с одной другой страной. Ежегодно проходят встречи глав государств и правительств. Есть две постоянные межправительственные комиссии — по экономике и гуманитарному сотрудничеству. Постоянно идут консультации между всеми министерствами и ведомствами. Налажены прямые связи между городами, регионами, предприятиями. То есть трудно что-то к этому еще добавить. Причем все это было создано до ухудшения отношений России и Запада.

Возвращаясь к экономике. В конце прошлого года было подписано несколько крупных инвестиционных контрактов. И, что особенно важно, речь идет о китайских инвестициях в российскую нефтегазовую отрасль. До разлада России и Запада китайские компании в эту область не пускали. Например, в 2002-м, когда на продажу была выставлена «Славнефть», китайскую CNPC просто не допустили к тендеру. Конечно, соответствующие указания давались неофициально, но все время находились предлоги, чтобы западным компаниям было можно наши нефтегазовые предприятия покупать, а китайским — нет. Причем объяснялось это некими соображениями стратегической безопасности. Сегодня же все поменялось, китайских инвесторов у нас ждут и приветствуют. Есть, правда, мнение, что переговоры шли давно и их результат никак с ухудшением отношений России и Запада не связан. Может и так, но совпадение странное. Я думаю, что в последнее время позиции тех, кто выступал за допуск китайцев в нефтегазовую отрасль, окрепли. То же самое мы наблюдаем и в сфере продажи вооружений. Китай стал первым иностранным покупателем С-400. Также был подписан контракт на продажу самолетов Су-35. Между тем еще недавно звучали голоса тех, кто считал, что не надо КНР продавать нашу новейшую технику. Иначе говоря, после охлаждения отношений России и Запада в диалоге Москвы и Пекина не начался какой-то принципиально новый этап, но был дан определенный стимул для развития.

Без малого год назад — в мае 2015-го — было объявлено о начале сопряжения Евразийского союза (ЕАЭС) и китайского Экономического пояса Шелкового пути. Что с того времени сделано в этом направлении?

Лидерами России и КНР подписана декларация, в которой намечалась основная идея этого сопряжения. Как я понимаю, речь шла о том, что эти два проекта должны реализовываться не в ущерб друг другу, а так, чтобы давать синергетический эффект. Но ЕАЭС состоит из пяти государств. И России необходимо было убедить остальных участников союза в том, что им это тоже будет выгодно. Партнером же КНР на переговорах должна выступать Евразийская экономическая комиссия, а не какие-то отдельные государства. Сейчас эта комиссия уже готовит конкретные предложения китайской стороне по объектам, коммуникациям, путям.

А удалось ли наших партнеров по ЕАЭС убедить в том, что им это сопряжение нужно? Не секрет, что в некоторых странах, например в Казахстане, сильны антикитайские настроения, фобии.

У нас такие фобии тоже есть, хотя в последнее время их меньше, чем в 1990-е. Но в Казахстане и особенно в Киргизии действительно распространены антикитайские настроения. Небольшие страны боятся, что если открыть рынок для китайских товаров, то их экономика будет уничтожена. Есть еще распространенный стереотип, что стоит ослабить контроль, и китайские мигранты все заполонят. Правда, статистические данные это опровергают. Но это касается общества, а правительства стран-членов ЕАЭС поддерживают идею сопряжения.

Резкое ухудшение отношений России и Запада произошло после вхождения Крыма в состав РФ. Как в Китае относятся к решительным внешнеполитическим шагам Москвы — присоединению Крыма или операции в Сирии?

Эти вопросы надо разделять. Пекин никогда не поддерживает изменение границ других стран. Это принципиальная позиция. Поэтому официально говорится, что Китай признает территориальную целостность Украины. В то же время в публикациях, да и в официальных заявлениях с этой формулировкой соседствуют примерно такие пассажи — «действия России на украинском направлении мы понимаем, поскольку этот конфликт был спровоцирован США». То есть позиция двойственная — КНР и не поддерживает Россию, и не осуждает ее.

Что касается Сирии, то тут Китай полностью на стороне России и поддерживает, по крайней мере на словах, официальный Дамаск. При этом в китайском обществе есть большой интерес к этой теме. И если поговорить с китайцами, то становится понятно, что они с уважением относятся к силе российского оружия. Им нравится, что не только американцы могут проводить мощные военные операции.

Раз уж у нас такая идиллия на политическом уровне и китайцы уважают нашу военную силу, может быть, Москве и Пекину стоит оформить военно-политический союз?

Недавно председатель комитета по международным делам Всекитайского союза народных представителей (ВСНП) Фу Ин (в прошлом замминистра иностранных дел КНР) опубликовала в Foreign Affairs крайне примечательную по своей четкости статью о российско-китайских отношениях. Подзаголовок у этой статьи был такой — «Отношения близкие, но не союз». Эта фраза — точная формулировка позиции как Москвы, так и Пекина. Почему союз нам не нужен? Исторически у нас союзы уже были, и заканчивалось это плохо. Союз КНР и СССР, заключенный в 1950 году, формально все еще действовал, когда на советско-китайской границе вовсю шли кровавые столкновения. Этот союз не нужен, поскольку его создание противоречит и китайской идее создания собственного центра силы и влияния в мировой политике, и российским планам формирования такого центра. Но если наши, как теперь принято говорить, партнеры всерьез займутся враждебной деятельностью против КНР — например, устроят какую-то операцию в Южно-китайском море (ЮКМ) — дискуссия о возможности союза станет более активной. Сейчас в Китае подобные настроения можно встретить в армейских кругах. Действующие военные, конечно, ничего такого не говорят, но отставные могут себе позволить высказаться в этом ключе.

Если американцы действительно активизируются в ЮКМ, поддержав страны, с которыми у КНР территориальные споры, может ли это закончиться вооруженным конфликтом Китая и США?

Серьезный конфликт маловероятен. Потому что Китай, в отличие от России, за последние 30 лет смог, благодаря реформам и экономическому росту, занять такое место в мировой экономике и политике, что ссориться с ним — себе дороже. КНР и США взаимозависимы: Китаю нужны американские технологии, но при этом ведь и Китай держит значительную часть своего валютного запаса в американских ценных бумагах и, если что, может использовать это как рычаг давления на Вашингтон. Это крупнейшие торговые партнеры. США — главный инвестор в КНР. Можно, конечно, все эти связи порвать ради каких-то политических целей. Так, накануне Второй мировой Германия и Британия были главными торговыми партнерами, но в Берлине к власти пришел сумасшедший и наплевал на это. Так что конфликт и разрыв всех связей между США и Китаем теоретически возможен, но крайне маловероятен. В отличие от каких-то локальных инцидентов. Например, американцы под лозунгом защиты свободы судоходства могут отправить на территории, которые Пекин считает своими, военные корабли. У кого-то сдали нервы, начался конфликт. Такое может случиться. Но в настоящую войну это не перерастет.

Наш министр иностранных дел недавно сказал: «Что касается обстановки в Южно-Китайском море, то мы исходим из следующего. Все вовлеченные в соответствующие споры государства должны следовать принципам неприменения силы, продолжать поиск обоюдоприемлемых политико-дипломатических решений». Эти слова звучат как «мы за хорошее, против плохого». Правильная ли это позиция, если учесть, что Китай — наш стратегический партнер, но и Вьетнам тоже наш стратегический партнер?

Слова Лаврова свидетельствуют о том, что мы занимаем очень правильную позицию. Россия никак не должна вмешиваться в конфликт в ЮКМ, у нас и без того дел хватает. Нам совершенно не нужно занимать чью-то сторону в этом споре. И мы действительно за то, чтобы ситуация там была урегулирована сугубо мирным путем. Мы за мир, потому что в случае конфликта придется выбирать чью-то сторону. А как показывает опыт недавнего обострения в Карабахе, попытка сохранить нейтралитет оборачивается для России тем, что ею все недовольны.

Так я об этом и говорю: конфликт может разгореться помимо нашей воли и вопреки нашим желаниям. И что тогда делать России, кого поддерживать?

Нам надо сохранять нейтралитет. Россия не должна выбирать между партнерами. У нас хорошие отношения с Китаем, но мы не создаем с ним союз именно потому, что не хотим оказаться в ситуации, когда надо делать выбор в пользу одного из наших близких партнеров. Вьетнам для нас важен, да и Филиппины тоже. Зачем нам с ними ссориться? Наша политика должна быть не прокитайской и не провьетнамской, а пророссийской. Китай в свою очередь подчеркивает, что споры в ЮКМ должны решаться без участия внешних игроков, так что, с точки зрения Пекина, России не стоит вмешиваться в происходящее там.

**********

Полная версия интервью

Беседовал Артем А. Кобзев