«Для ЕС российская политика — большая проблема, чем теракты»

В Евросоюзе понимают, что в борьбе с терроризмом ЕС и Россия находятся по одну сторону баррикад. Однако независимая политика Москвы представляется европейским элитам более серьезным вызовом, чем действия джихадистов. И хотя у России в ЕС есть друзья, ожидать снятия санкций в обозримой перспективе не стоит. Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал директор Центра комплексных европейских и международных исследований факультета Мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, директор евразийской программы международного дискуссионного клуба «Валдай» Тимофей Бордачев.

«Лента.ру»: После терактов в Брюсселе прошло достаточно времени для того, чтобы, успокоившись, обсудить причины и детали этого преступления. Вы жили в Бельгии и регулярно бываете в Брюсселе. Стало ли для вас неожиданностью то, что мишенью террористов оказался именно этот город?

Бордачев: И да, и нет. С одной стороны, это стало неожиданностью, поскольку террористы нанесли удар по самой беззащитной стране Европы, по той стране, которая никогда не участвовала в авантюрах на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Бельгия никогда не бомбила арабские деревни, не была агрессивной по отношению к исламскому миру. В 2003 году Бельгия, будучи страной НАТО, отказалась поддержать вторжение в Ирак. Так что недавний теракт в Брюсселе выглядит вдвойне циничным. С другой стороны, для этой атаки были все технологические предпосылки, поэтому ее можно было ожидать. Бельгия абсолютно не готова к борьбе с террором. Эта страна отрицает само понятие полицейского государства и по праву считается одной из самых свободных в ЕС. Там слабая федеральная правоохранительная система. Бельгия открыта, беззащитна, и в силу этих причин там легко организовать теракты.

При этом Бельгия — чемпион по количеству джихадистов. По соотношению общего числа жителей страны и уехавших в Сирию и Ирак радикалов, она обходит даже Францию с ее самой большой в Европе мусульманской общиной. Печальную известность приобрел брюссельский район Моленбек, где жили многие исполнители терактов, осуществленных в последнее время в ЕС. Не логично было бы предположить, что рано или поздно обладатели бельгийских паспортов, набравшись боевого опыта на Ближнем Востоке, вернутся открывать фронт джихада на родине?

Я, честно говоря, не ожидал, что террористы будут «пакостить в своем доме». Бельгия всегда была открыта и для беженцев, и для экономических мигрантов. Поэтому в ней сложилась большая мусульманская община, члены которой социально защищены. Исламисты проявили просто черную неблагодарность по отношению к этой стране.

В свое время между властями Великобритании и исламистами существовал негласный договор: вы нас не взрываете, мы вас не депортируем. Несмотря на это, в 2005-м радикалы устроили в лондонском метро теракт, унесший жизни 52 человек. Стоит ли в принципе рассчитывать на благодарность со стороны радикалов?

Я думаю, что в Европе осознают: толерантность по отношению к мусульманам не спасает от терактов. Правые политики много спекулируют на этой теме, но мы должны понимать, что страны, которые, как Бельгия, достигли высшей точки развития демократии, не готовы ограничивать индивидуальные права и свободы ради безопасности. То, что с легкостью можно сделать в США или России, в Бельгии и Нидерландах получится с огромным трудом и потребует от граждан переламывания самих себя и своих представлений о свободе и правах. Ведь Бельгия — это страна, где возникла современная европейская демократия, где возникло современное европейское самоуправление, это страна, всегда на шаг опережавшая всех в вопросах соблюдения прав человека.

Теракты в Брюсселе и Париже — это козыри для ультраправых политиков. Как много дивидендов принесет им напоминание о терактах и «мусульманской угрозе»?

Если мы говорим о Бельгии, то местные ультраправые партии, в первую очередь фламандские, уже достаточно широко представлены в парламенте. Их лозунгом была борьба за автономию голландскоязычных районов и сокращение финансовых отношений с франкоязычными районами. Иначе говоря, к успеху фламандские ультраправые пришли не под лозунгами борьбы с мигрантами. Поэтому вряд ли усиление антимигрантской риторики принесет им много дополнительных очков. Тем более что их позиции и так сильны в Бельгии.

Почему антимигрантские, ксенофобские и евроскептические настроения идут рука об руку?

Евросоюз воспринимается как структура, нивелирующая национальную идентичность. А отгородиться от чужаков, мигрантов проще всего сплачиваясь на национальной основе. Раз ЕС отрицает национализм — то он вызывает отторжение тех, кто против мигрантов. Так и возникает смычка ксенофобов и евроскептиков.

Сегодня ультраправые партии занимают маргинальное положение, несмотря на все попытки их лидеров улучшить имидж. Могут ли появиться в ближайшем будущем новые, респектабельные ультраправые партии, делающие ставку на антимиграционную риторику?

Сейчас в Западной Европе многие партии, еще недавно бывшие абсолютными маргиналами, стараются стать частью политической элиты. Это происходит в Нидерландах, этим путем движется «Национальный фронт» во Франции. Получается это у них не очень хорошо. Но есть и другой тренд: центристские и консервативные партии начинают перенимать элементы националистической повестки. Не новые правые партии войдут в элиту, а уже существующие элиты поправеют.

После атак в Париже и Брюсселе страны-члены Евросоюза сплотятся перед лицом общей угрозы (в частности, более тесно начнут взаимодействовать их спецслужбы) или, наоборот, постараются сильнее отгородиться друг от друга, чтобы осложнить перемещение радикалов?

Этот вопрос сегодня относится к числу самых важных и самых сложных для Европейского союза. Многие в Европе считают, что нужно сделать следующий шаг в сторону интеграции и перейти к общей миграционной политике, единым правилам предоставления убежища и полицейским мерам противодействия террористам. Но сделать это очень трудно. В первую очередь потому, что вопросы борьбы с терроризмом, как и любые вопросы обеспечения безопасности, находятся в самом центре национального суверенитета. Углубленное сотрудничество в этой сфере означает ограничение собственного суверенитета. Для любого государства это очень сложно, ведь обеспечение безопасности граждан — его самая главная обязанность. Доверить этот вопрос даже своим партнерам по ЕС страны Европы вряд ли решатся. Сейчас полицейские, например, из Франции не могут задерживать преступников на территории Германии, а в Бельгии невозможно задержание полицейскими из франкоязычных районов преступников в голландскоязычных. Пожертвовать этой частью суверенитета европейские страны вряд ли смогут.

Так что усиление борьбы с терроризмом и движение в сторону полицейского государства будет идти на национальном, а не общеевропейском уровне. В итоге интеграция будет не укрепляться, а размываться. Отдельные страны ЕС — Швеция, Австрия — вводят сегодня проверки на границах, проходить которые обязаны и граждане государств Евросоюза. То обстоятельство, что человек должен стоять в очереди на паспортном контроле, снижает у него интерес к работе в других странах ЕС. Представьте: вы летите из Брюсселя во Франкфурт 30 минут, а потом еще столько же стоите в очереди на паспортном контроле — не проще ли найти работу на родине? Вот так борьба с террором и будет подрывать европейскую интеграцию, уничтожая ее главное достижение — внутреннюю открытость.

В свете вышесказанного, как вы оцениваете перспективы Евросоюза? Не прекратит ли он вообще свое существование в нынешнем виде?

России нужна сильная единая Европа. Поэтому мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы ЕС эти трудности преодолел. У меня лично происходящее в ЕС вызывает печаль. Многие мои друзья и коллеги из Евросоюза считают, что ему надо дойти до критической точки и тогда необходимые решения будут приняты, как это было в случае с кризисом еврозоны. Правда, каждый новый кризис Евросоюза становится все более серьезным. Таких системных кризисов за последнее время было три. Первый — это провал общеевропейской конституции в 2005-м, за которым последовали изматывающие дискуссии и консультации о новом договоре. Их участники ставили на первое место не общеевропейские, а национальные интересы. Второй — это кризис зоны евро. Выйти из него удалось только благодаря сокращению меры компетенций общих институтов в Брюсселе. Третий системный кризис возник в сфере солидарности в вопросах свободы передвижения и обеспечения безопасности. Как я уже сказал, каждый последующий кризис становится более серьезным. Сможет ли Евросоюз выбраться из нынешнего, оставаясь единым целым, неизвестно.

Раз уж вы сами сказали, что России нужна сильная Европа, давайте поговорим о российско-европейских отношениях. Понимают ли европейцы, что в борьбе с терроризмом мы находимся по одну сторону баррикад?

Такое понимание, безусловно, есть. Абсолютное большинство здравомыслящих европейских политиков знают, что Россия раньше, чем ЕС, еще в 1990-е, столкнулась с терроризмом. И в этом смысле мы, конечно, по одну сторону линии фронта. Но для большинства европейских элит российская внешняя политика — это гораздо большая проблема, чем любые джихадисты.

Звучит просто чудовищно...

Как бы цинично и чудовищно это ни звучало, но радикальный исламизм — это угроза внешняя, она принадлежит к другой цивилизации, а Россия — это часть европейской цивилизации, но в то же время она позволяет себе не соглашаться с политикой, которую проводят ЕС и США. Проще говоря, исламистский терроризм — это внешний вызов, а Россия — это «бунт на корабле». Поэтому независимую российскую внешнюю политику в Европе считают более серьезной проблемой, чем терроризм.

Европейские элиты Россию используют как жупел, чтобы консолидировать граждан перед лицом внешней угрозы. Иными словами, пугая граждан русским медведем, политики из ЕС стараются решить проблемы внутри самого Евросоюза. Как вам кажется, эффективна ли эта стратегия?

Эта схема не работает. В прошлом году европейские страны смогли проводить единую политику в отношении России, хотя для отдельных стран — Италии, Финляндии — это означало серьезные экономические потери. Но то, что членам ЕС удалось сплотиться ради выработки общей позиции по российскому вопросу, ничуть не помогло им урегулировать миграционный кризис.

Считается, что у Москвы в Евросоюзе есть друзья — например, Венгрия и Греция. Почему же эти страны нам не помогают избавиться от санкций?

Они не могут нам помочь, потому как вынуждены подчиняться дисциплине и следовать за более сильными государствами. Ключевую роль здесь играет Германия, для которой жесткая линия в отношении России стала одним из главных факторов лидерства внутри ЕС. Другими словами, наши друзья слишком слабы и незначительны, чтобы оказывать России какую-то поддержку.

Но друзьями-то мы их называть можем?

Скажу так: это страны, где большая часть населения и политических элит относятся к России с симпатией.

Германия долгое время считалась чуть ли не главным лоббистом интересов Москвы в Евросоюзе, а сейчас занимает, как вы сказали, очень жесткую позицию по отношению к России. Ситуация в обозримом будущем может измениться?

Германия — наш главный коммерческий партнер в ЕС. Вскоре после завершения строительства газопровода «Северный поток» немцы пришли в «Газпром» с предложением строить «Северный поток 2». Но экономика и политика в наших отношениях разделены. Политические отношения находятся в ведении федерального канцлера, которая решает задачи стратегического позиционирования Германии в Европе. А для этого конфликт с Россией нужен. Тем более что немцы прекрасно понимают, что мы не перестанем продавать им газ и не откажемся от планов сделать Германию главным хабом и распределителем российских энергоресурсов в Европе. Германия очень спокойна, поскольку может политически конфликтовать с Россией без ущерба для своих экономических интересов.

Еще пара слов о симпатиях к России. Сегодня подданные и элиты Испании настроены по отношению к России очень критично, хотя традиционно это было не так. Связано это с тем, что, например, поддержка Москвой требующих большей автономии жителей востока Украины и запрет в России гей-пропаганды не вписываются в тренды испанской политической жизни.

Друзья наши слабы, испанцы нас теперь не любят, а немцы используют конфликт с Россией в своих интересах... О снятии санкций в этих условиях можно забыть?

Перспективы снятия санкций зависят от российской политики. В отношениях с ЕС мы должны вести себя твердо и понятно. Наша европейская политика должна быть основана на четко изложенных принципах. Среди этих принципов можно выделить несколько основных. Во-первых, это требование безоговорочной отмены санкций в отношении жителей Крыма, имеющих российское гражданство. Вы знаете, что сейчас ЕС запрещает европейским кораблям заходить в крымские порты, любое экономическое взаимодействие с крымскими компаниями под запретом. Россия должна настаивать на том, что начало любого диалога с Евросоюзом возможно только после отмены этих ограничений. Во-вторых, Москва не должна скрывать от европейских партнеров, что она намерена развивать отношения не только с Европейским союзом в целом, но и с отдельными его членами. В-третьих, мы должны четко сказать, что отношения с ЕС для нас важны, но это лишь один из приоритетов. Мы стремимся к диверсификации внешнеполитических связей. У нас уже сейчас на Евросоюз приходится меньше 50 процентов внешней торговли. Думаю, в этом направлении мы должны двигаться и дальше. Что же касается санкций, то снимут их с нас нескоро, поскольку для европейских элит сейчас проще продлевать действие этих ограничений, чем думать о том, каким должен быть новый формат отношений с Россией.

**********
Полная версия интервью:

Беседовал Артем А. Кобзев