«Когда пришел Горбачев, было уже поздно»

История СССР 1970-х годов все еще не написана. Почему 1950-1960-е годы были временем расцвета советского общества и как впоследствии оно погибло? Как было разгромлено диссидентское движение и чем опасна нынешняя ностальгия по брежневской эпохе? Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал бывший советский диссидент и нынешний российский политолог Глеб Павловский.

«Лента.ру»: Глеб Олегович, в одном из своих интервью вы сказали, что российскому обществу необходимо вернуться к обсуждению 1970-х годов, в которые было многое заложено и многое потеряно. Это время вы назвали очень важным и в то же время пропущенным периодом нашей жизни. Что вы имели в виду?

Павловский:Эпоха 1970-х годов была нами потеряна. Это стало заметным еще в конце 1980-х, когда в период перестройки и гласности на арене неожиданно появились «шестидесятники». Причем это был очень узкий круг персонажей — людей XXII съезда КПСС, успешная карьера которых рухнула после свержения Хрущева в 1964 году. Многих из них в 1970-е годы я знал как незаурядных интеллектуалов, но во второй половине 1980-х эти «гранды гласности» вдруг заговорили какими-то общими формулами и ничего не смогли предложить нашему обществу.

Чем вы это можете объяснить?

Оскуднением среды. Понимаете, еще в начале 1970-х годов, когда я только приехал в Москву, это была культурная столица мирового уровня. Было ощутимо влияние русской классической традиции и трагического опыта ХХ века. Мы надеялись, что этот подпирающий нас культурный вал обязательно чем-то прорвется — надо подставить свое плечо. Но потом одних арестовали, другие уехали в эмиграцию, а остальные просто замолчали.

В результате во второй половине 1980-х годов вперед выдвинулись люди с каким-то совсем нищим и плоским дискурсом, но с претензией на представительство от имени России. Они бесконечно клеймили советскую систему, но не видели в стране сколь-нибудь сложного опыта, который могли бы передать. Поэтому, обличая существующий режим, «шестидесятники» конца 80-х не смогли толком сформулировать повестку дня для общества ни по одному вопросу политики, экономики, национального строительства.

Так почему же именно они выдвинулись, а не поколение 1970-х?

Они лучше нас умели упрощать. «Семидесятникам» очень мешал интуитивизм, склонность к сомнениям, ощущение богатства возможностей вариантов. «Шестидесятники» еще в брежневскую эпоху нам казались людьми вчерашнего дня. То, что именно они стали авангардом перестройки во второй половине 1980-х, говорит о том, что общество просто растерялось. Александр Галич ведь не зря призывал бояться тех, «кто знает, как надо». «Шестидесятники» как раз относились к тем, кто все знает.

Я тогда понял простую вещь: мало переживать глубину происходящего интуитивно. Важно в исторический момент иметь ясное политическое предложение для общества. В России все, что вовремя не обрело политическую форму, исчезает и забывается навсегда. И у нас 1970-е годы испарились — от них почти ничего не осталось.

Но почему так случилось? В это время произошла деградация интеллектуальной среды?

Нет, в 1970-х интеллектуальной деградации не было, годы прошли в активной полемике общества с властью. Это было длительное движение, которое началось с середины 1960-х годов. Я был абсолютно уверен, что наше движение (мы тогда еще не использовали термин «диссиденты») является неустранимой частью общественной жизни. Но я ошибался — к началу 1980-х годов какое-либо организованное инакомыслие было подавлено. Когда в начале 1986 года я вернулся из ссылки в Москву, город стал другим. Вместо прежней европейской культурной столицы я увидел унылый, спивающийся депрессивный город. К счастью, ссылка спасла меня от Москвы в ее самые тоскливые годы, судя по рассказам моих друзей и знакомых.

Это какой промежуток времени?

Между 1982-м и 1985 годом, когда меня сначала арестовали, а потом сослали в Коми. К тому времени большинство инакомыслящих ушли в частную жизнь или сдались.

Затем началась перестройка, которую все привыкли упрощать, но на самом деле это был очень сложный процесс. Мы оперируем несколькими общими формулами (диссиденты, либералы, Горбачев), которые вообще ничего не объясняют. В итоге наше общество забыло свою историю — причем историю ближайшего периода, из которого нынешнее государство реально выросло. Корни большинства сегодняшних проблем происходят именно из той эпохи 1960-1970-х годов, история которых до сих пор не написана.

Поэтому у нас нет ни фильмов, ни даже сериалов, действие которых происходило бы в 1970-е годы?

Конечно. Когда снимают кино о 1950-х годах, то там может быть выбор из двух линий: либо про зэков, либо про стиляг. А это была еще более крупная и объемная эпоха, чем те же 1960-е, поскольку 1950-е годы во многом предвосхитили следующее десятилетие. Тогда в стране сформировалось общество победителей, и это было их заслуженное ощущение. Они выиграли великую войну и пережили Сталина.

В людях 1950-х годов больше чувства собственного достоинства, чем в позднейших советских поколениях 1970-х, не говоря уже о более позднем времени. Они победили в самой страшной войне в истории и ожидали от будущего большего, чем произошло. Мне повезло, что я рос именно в этот оптимистический период, который хронологически очень ясно разграничен.

Как именно?

От смерти Сталина в 1953 году до вторжения в Чехословакию в 1968 году. Тогда сложился ясный тренд прогрессивного во всех смыслах процесса. Качество жизни постепенно поднималось, несмотря на все трудности и проблемы. Экономика страны росла вплоть до начала 1970-х годов, когда появились первые признаки остановки.

То есть 1950-е годы были предтечей 1960-х?

Да, но не только. Это была моральная эпоха. В обществе появился запрос к власти на человечность. Страна стремилась найти новые основания жизни. К сожалению, это не получилось.

Что же случилось?

На рубеже 1960-1970-х годов, когда общество почувствовало и действительно решило, что кровавая часть нашей истории позади и можно идти вперед, власть, спасая монополию на формирование повестки дня, затеяла абсолютно бессмысленную, глупую борьбу с интеллигенцией. Хотя именно в этот момент в мире менялась технологическая платформа, и Советский Союз более всего нуждался в опоре на нее, он потерял целое поколение думающих людей. Тем более что уровень тогдашних руководителей государства был, мягко говоря, невысок.

Кстати, почему? Это был результат многолетней отрицательной селекции внутри советской элиты?

Безусловно да. Это результат не только аппаратной селекции советской власти, а жесточайшей, целевой сталинской дрессировки. Ведь руководство КПСС, ближний круг Сталина — это целиком и полностью его личный отбор. Любого из них он мог сохранить или уничтожить, других вариантов у них просто не было. Причем это была недальновидная политика даже с точки зрения простой целесообразности. Мао Цзэдун в Китае уничтожил больше людей, чем Сталин в СССР, но со своими политическими противниками поступал хитрее: их ссылали «на перевоспитание», а не убивали. Поэтому будущий реформатор Дэн Сяопин смог пережить опалу, вернувшись из свинарника прямо в Политбюро.

Сталин задавал совершенно иную матрицу отношений. В такой системе выживали только трусы. И хотя иные руководители партии и правительства в прошлом были люди смелые и неординарные, пройдя через сталинскую мясорубку, они в морально-интеллектуальном отношении стремительно деградировали. Но совершенно недопустимо, чтобы такой великой державой, как наша страна, управляли сломленные трусы, прошедшие отрицательную эволюцию.

Возвращаясь к 1970-м, можно ли сказать, что они стали переломным моментом нашей недавней истории?

Конечно, это было время большого перелома. Именно тогда решался вопрос о том, продолжится ли поступательное развитие страны, начатое в 1950-1960-е годы. Но все по-своему боялись неопределенности будущего: и Политбюро, и интеллигенция, и рабочий класс. Тогдашние настроения в обществе напоминали атмосферу нулевых годов — люди хотели стабильности и благополучия. Возник негласный консенсус общества и власти, основанный на высоких ценах на нефть и обоюдном желании пожить наконец в свое удовольствие. Такой порядок вещей долго многих устраивал.

Мало кто обращает внимание, что именно тогда произошли колоссальные изменения в социальной структуре общества. Люди в массовом порядке из деревень переезжали в города, в городах — из бараков и коммуналок в малогабаритные, но отдельные квартиры. У них появились новые запросы, которые нужно было удовлетворять.

Да, это была официальная доктрина — удовлетворение потребностей советских людей. Если посмотреть европейские фильмы 1950-1960-х, вы не увидите больших бытовых отличий от советских.

Академик Юрий Пивоваров в интервью «Ленте.ру» назвал это обществом потребления взамен общества выживания.

Определение верно, хотя мало что объясняет. Конечно, руководители страны осознали необходимость обеспечить повседневные бытовые нужды людей. Если бы на эти темы заговорили с пламенными большевиками 1920-х годов, они бы просто не поняли, о чем идет речь. Но в 1970-е годы советские вожди и про себя не забывали — они постепенно приобщались к западным стандартам потребления.

То, что люди хотели хорошо жить, само по себе еще ни о чем не говорит. Советское общество 1970-х становилось потребительским, продолжая оставаться идейным. Оно хотело справедливости. Сегодня это трудно понять, поскольку исчезло всякое представление об актуальности ценностей. Мы конфликтовали с государством из-за того, что оно не придерживалось декларируемых им ценностей. Мы спорили с советской властью как с идейным противником. Сейчас все иначе — если вы сегодня выйдете на улицу и станете кричать про какие-то ценности, вас просто не поймут. Нынешнее государство бесценностно.

То есть главной претензией диссидентов 1970-х годов было несоблюдение советским государством собственной конституции?

Сталинская конституция 1936 года была неплохой, в ней ясно и емко были сформулированы основные права и свободы гражданина. Пришедшая в 1977 году ей на смену брежневская конституция была значительно хуже, поскольку была специально так хитро сформулирована, чтобы диссиденты не смогли на нее ссылаться.

Как говорил мой учитель Гефтер (Михаил Гефтер, советский историк, социолог и диссидент —прим. «Ленты.ру»), в то время еще оставалась возможность советской альтернативы, и мы требовали от государства ее признать. Мы же не боролись за политическую власть, а просто хотели, чтобы советские вожди признали, что страна намного сложней, чем они думали.

Как вообще вела себя интеллигенция в 1970-х годах? Почему диссидентское движение в итоге все же оказалось разгромленным?

В движении инакомыслящих было несколько периодов. Конечно, интеллигенция всегда оставалась его ядром, но до конца 1960-х годов оно было широким и включало в себя в том числе и многих коммунистов. После вторжения в Чехословакию и печально известного Пленума ЦК КПСС 1968 года «об обострении идеологической борьбы», после погрома в гуманитарных науках и разгона редакции журнала «Новый мир» в 1970 году интеллигенция разделилась. «Шестидесятники» ушли из движения, предпочтя переждать бурю в партийном аппарате, а немногочисленную часть, не примирившуяся с новым идеологическим диктатом, позже станут именовать диссидентами. Это была уже более локальная общественная сеть, опирающаяся в основном на самиздат.

Андропов разработал простую, но эффективную технологию по нейтрализации диссидентского движения: активистов подвергали репрессиям, а людям с именами предоставлялась возможность выезда за рубеж, что для советских людей раньше было неслыханным. Хоть и не сразу, но эта система сработала: одни садились, другие уезжали, и движение постепенно пошло на спад.

Думаю, именно в 1970-е годы советское общество упустило последнюю возможность нового рывка. Когда пришел Горбачев, было уже поздно. Интеллектуально-нравственный и кадровый потенциал страны к тому времени был практически исчерпан, и это колоссальная трагедия всего послевоенного общества СССР, которое не нашло адекватной государственной формы и адекватной цели, отчего и погибло.

Когда это случилось, когда это общество погибло?

Оно начало болеть и распадаться задолго до 1991 года. Боюсь, и этот процесс начался в 1970-е годы.

Получается, мы сейчас живем на руинах того общества?

Мы к тому обществу вообще не имеем прямого отношения, мы просто живем в его доме. Мы — ликвидационная комиссия бенефициаров, пользующихся наследием советского общества: от места в Совете Безопасности ООН до инфраструктуры нефтегазопроводов.

Журналист Леонид Парфенов говорил, что все рассуждения о преемственности нынешней Российской Федерации по отношению к Российской империи имеют такое же отношение к реальности, как сравнение нынешней Греции с античной Элладой.

Верно, но то же самое касается и сравнения современной России с Советским Союзом. Я всегда говорил, что наш послевоенный период был эпохой высокой советской античности. Но, как во времена Римской империи, при всех ее достижениях, было плохо рабам, так и при советской власти тяжело оказаться в статусе зэка. Тем не менее, как Древняя Греция, так и Советский Союз останутся уникальными феноменами в мировой истории.

С чем, по вашему мнению, связана нынешняя всеобщая ностальгия по брежневской эпохе? Это запрос современного российского общества или сознательная идеологическая установка действующей власти?

Есть и то, и это. Легко различить, где одно, а где другое.

А как?

Хорошо заметно, когда люди отрабатывают свои скучные обязанности. Достаточно пять минут посмотреть на деятелей, призывающих нас припасть к духовным истокам, чтобы убедиться в их абсолютном лицемерии. Но есть и подлинная духовная ностальгия. Чаще всего она возникает не у тех, кто жил при советской власти, а у более молодых, мало знающих о том времени. Всегда проще испытывать ностальгию по тому, о чем не имеешь понятия.

То, что нынешние руководители России получили путевку в жизнь и сформировались как личности именно в 1970-е годы, наверное, тоже имеет какое-то значение?

Конечно. Я по себе знаю, что после с годами всегда возвращаешься к чему-то надежному. А что более надежно, чем то, с чего начинал в молодости? Я сейчас многое заново открываю в своих 1960-1970-х. И Путину это свойственно. Например, в последнее время стал часто цитировать Высоцкого. Он делает это искренне, поскольку Высоцкий когда-то сильно повлиял на формирование его представлений о жизни — о чистом мире без измены и коварства, о бескорыстной верности сильных людей.

Но все эти старые добрые понятия не объясняют настоящего. В нынешней России у людей много разных интересов, которые нужно учитывать. Возникла другая страна с совершенно иным обществом, ее нельзя объяснить ностальгическими советскими формулами. А у нас с помощью средств массовой информации и старых кинофильмов формируется ложная историческая память о советском времени. Но все это нам никак не поможет в начинающемся мировом кризисе.

А что нам поможет?

Россия вступает в трудный период новой политизации общества, где всем со всеми придется договариваться. Необходимо научиться признать интересы разных людей, формировать политические коалиции и вести постоянный диалог. Наконец, мы должны всерьез заняться обустройством нашей невероятно сложной и разнообразной страны. Если не навести порядок у себя дома, то Сирии мы точно не поможем.

Беседовал Андрей Мозжухин