«Давать деньги Греции мы не собираемся»

Вывод Греции из еврозоны нанес бы тяжелый удар по имиджу Германии как лидера Евросоюза и стал бы личным поражением Ангелы Меркель. Американцы, глядя на происходящее в ЕС, утверждаются в мысли, что европейцы совершенно разучились самостоятельно решать проблемы. Для России же Греция отнюдь не приоритетное направление. Гораздо больше Москву интересует Евразия, и в этой связи она рассчитывает на увеличение политического веса Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал профессор-исследователь факультета мировой экономики и мировой политики НИУ Высшей школы экономики, глава Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов.

«Лента.ру»: Главной темой этой недели стал референдум в Греции. Что же все-таки произошло? И что итоги этого голосования значат для самой Греции и для остального мира?

Лукьянов: Как бы странно это ни звучало, но сказать, что именно произошло, довольно трудно. Греки продемонстрировали несгибаемую волю и решимость, дав своему правительству мандат на что-то. А вот на что именно — сложно сформулировать. Парадокс этого акта прямой демократии в том, что вопрос, вынесенный на голосование, касался предмета, к моменту волеизъявления уже не существовавшего. Условия кредиторов, отвергнутые греческим «Охи», перестали действовать еще 30 июня, когда страна фактически оказалась в состоянии дефолта. В ситуации, когда не понятно, о чем спрашивают, и поэтому не очень понятно, что отвечают, остается только как-то интерпретировать результат. А результат таков: европейские страны, несмотря на то, что оказывали мощное давление на Афины и даже им угрожали, восприняли итог референдума довольно спокойно. Мол, ну нет так нет. Давайте разговаривать дальше. Что вы можете предложить?

Если европейцев это все не слишком-то потрясло, то зачем тогда нужен был референдум? Вот, скажем, что он дал премьеру Алексису Ципрасу?

Он получил козырь, нужный не столько на переговорах с кредиторами, сколько для диалога внутри самой Греции. До референдума там назревала буря, и казалось, что Ципраса просто сметут оппозиционные силы. Результат же голосования оказался довольно неожиданным: соцопросы не предсказывали столь решительного «нет». В итоге лидер оппозиционной партии «Новая демократия» Антонис Самарас объявил об отставке. А все остальные партии по сути благословили Ципраса на дальнейшие переговоры. В Брюссель он приехал, имея за спиной поддержку населения Греции и поддержку ее политического класса.

Иначе говоря, это был референдум о доверии Ципрасу. Он его, доверие, получил. Что дальше?

Что будет дальше — вопрос открытый. Ципрасу был выдвинут ультиматум: либо Греция предлагает в течение нескольких дней условия, которые устроят кредиторов, либо все переговоры прекращаются и дальше обсуждаются только детали выхода Греции из еврозоны. И мне кажется, что хотя Афинам давно этим грозят, на сей раз все предельно серьезно. Меркель — а Германия играет главную роль в этом процессе — хочет, наконец, определенности.

А что все это значит для Германии? Не подрывает ли сложившаяся ситуация позиции Берлина как лидера Евросоюза? Или же наоборот — теперь Германия может себя в полной мере проявить как главная страна ЕС?

Да, у Германии есть возможность проявить себя лидером, но эта возможность сопряжена с серьезными рисками. Вся тяжесть дальнейшего руководства еврозоной в любом случае ложится на Германию, но в особенности — если будет принято решение не удерживать в этой зоне Грецию. Это серьезный разворот. Вся политика последних пяти лет по спасению Греции была инициирована Германией, — собственно говоря, лично Меркель. Конечно, для госпожи канцлера, если Греция в итоге покинет еврозону, это станет крупным поражением. Это не то, чего она хотела. К тому же сильнее всего Греция задолжала именно немецким банкам. То есть Грецию хотят удержать в еврозоне не потому, что эта страна такая ценная, а потому, что ее выпадение из этой системы пробивает брешь в балансе крупных банков Германии, Франции, Италии. В итоге нарушается многоуровневая система финансово-экономических отношений, и никто не знает, чем это может закончиться. Тем не менее Германия, судя по всему, пришла к развилке: либо она берет на себя ответственность за трансформацию еврозоны, — а это в любом случае рано или поздно придется делать, либо же отступает, но в этом случае наносится удар по престижу Берлина.

Вот об этом, о престиже, об имиджевых издержках, хотелось бы поподробнее. Не станет ли выход Греции из еврозоны ударом по светлому образу единой европейской семьи?

Серия ударов по образу Евросоюза уже нанесена. И об этом открыто говорят европейские лидеры, справедливо полагающие, что для имиджа проекта евроинтеграции греческая эпопея губительна. Все понимают, что хотя греческие проблемы были усугублены действиями других стран, изначально в них виноваты сами греки. Тем не менее в Европе есть те, кто им симпатизирует. Это связано с тем, что в греческом кризисе многие видят символ дисфункции Евросоюза, и полагают, что все пора менять, строить отношения внутри ЕС по-другому. А Германия служит олицетворением той логики, которая и привела Грецию туда, где она сейчас находится. Евроинтеграция всегда была сильна одним — элиты, которые ею занимались, не очень-то привлекали простых людей к принятию каких-либо решений, полагая, что это бесполезно…

Почему? Рядовые граждане не могли разобраться в сложных вопросах?

Да. Речь же шла о «тонких материях», о юридических нюансах. Собственно, каждый раз, когда какой-то вопрос из этой области выносили на референдум, начинались проблемы. Так «сгорел» проект европейской конституции. Голосовали во Франции, — разумеется, не «за» или «против» этого проекта, а «за» или «против» Ширака, который к тому времени всем надоел. Были неудачные, с точки зрения Брюсселя, референдумы в малых странах — Дании и Ирландии, но их буквально заставляли переголосовать.

«Вы подумали неправильно, подумайте еще раз»?

Именно. «Вы ошиблись, ответ неправильный». Однако с Грецией так не получается, потому что кризис очень острый. Если бы условия были помягче, то, думаю, грекам по этой же схеме предложили бы «еще раз подумать».

Как бы то ни было, но политики всегда имели возможность объяснить людям — гражданам Германии, Франции или Дании — почему евроинтеграция выгодна лично каждому из них. Но примерно с начала XXI века, когда евроинтеграцию попытались вывести на принципиально иной уровень, объяснить что-то стало уже совершенно невозможно. С одной стороны, просто потому, что это было очень-очень сложно. С другой — потому, что на самом-то деле никто уже точно не знал, хорошо ли все это или плохо. Евроинтеграция стала похожа на велосипед: надо продолжать крутить педали, иначе упадешь, а уж куда ты едешь — неважно.

Нет ли тут еще такой проблемы: еврочиновники — те люди, что занимаются этой интеграцией, — совершенно оторвались от народа и живут в своем особом мирке?

Безусловно. Но случай Греции примечателен еще и тем, что демонстрирует: у национальных лидеров — не членов Еврокомиссии, которые по определению мыслят в наднациональных категориях, а именно у глав стран Евросоюза — сформировалось общеевропейское мышление. То есть они думают в этой ситуации не о том, что она значит для их родины, а о том, что этот казус значит для всего Союза. Такая наднационализация элиты подчеркивает ее отрыв от народных масс. Сегодня простые граждане Франции или Германии ощущают себя европейцами больше, чем, скажем, 50 лет назад, но в первую очередь они ощущают себя по-прежнему французами и немцами. А элита уже нет. И на то есть объективная причина: большинство вопросов сегодня в национальных рамках не решается. Но объяснить это людям, которые платят налоги не Евросоюзу, а своему правительству, крайне сложно.

Очень показательный пример: недавно были опубликованы данные исследования Pew research, которые наделали много шума. Выяснилось, что больше половины жителей Франции, Германии и Италии не считают, что НАТО должна вмешиваться, если Россия вступит в конфликт со странами Балтии. Это катастрофа для НАТО: то, о чем давно говорили литовцы или эстонцы, — «Вы на самом деле нас защищать не хотите» — оказалось правдой. И это не потому, что немцы не любят эстонцев, а потому, что немцы не хотят вовлекаться в конфликт. Особенно с Россией — крупной страной, обладающей ядерным оружием. В общем, это и есть пример отрыва элиты от масс. Элита не пытается подстроиться под настроения масс и не пытается им что-то растолковать, а пытается воздействовать на них с помощью пропаганды, давить им на мозги.

Раз уж мы заговорили о НАТО, — а что в Вашингтоне думают по поводу греческого кризиса? Ведь Греция — член Североатлантического альянса, и при этом Греция — одна из немногих стран, исправно платившая положенные взносы в бюджет блока.

Если быть точными — одна из трех. Кроме Греции только две страны это делали — США и Великобритания. Это забавная ситуация: Афины выполняли натовский норматив, тратя не менее двух процентов ВВП на оборону, чего в континентальной Европе никто больше не делал. Американцы в этой связи приводили их в пример. Но сокращение военных расходов входит в число мер, которые Греции предписывает ЕС. Тут возникает явное противоречие. Так что в Вашингтоне на происходящее смотрят с большой тревогой. Обама постоянно разговаривает и с Меркель, и с Олландом, и с Ципрасом, что, вообще говоря, редкость: обычно американские лидеры такой чести греческих премьеров не удостаивают.

У нас, правда, принято считать, что весь греческий кризис был организован американцами, чтобы ослабить Европу. Но, думаю, это слишком упрощенный взгляд. Наоборот, для США греческий кризис — лишнее подтверждение тому, что Европа ничего сама решить не может. Она создает проблемы, но не решает их. Американцы не понимают, в чем вообще сложность, — ведь Аргентина или Боливия банкротились неоднократно, и механизмы выхода из кризиса известны — тут списали, там реструктурировали. В общем, американцев все это сильно раздражает. К тому же Греция действительно член НАТО, да еще и находится в зоне, важной с точки зрения происходящего как на Украине, так и на Ближнем Востоке. Так что американцы публично довольно аккуратно, а кулуарно — значительно сильнее давят на европейцев, требуя, наконец, урегулировать вопрос.

А для нас все это что значит? Были, например, уже заявления со стороны тех же американцев о том, что надо спасать Грецию, иначе вскоре в ее портах будут стоять русские боевые корабли. Насколько такие предположения оправданы?

Кризис еврозоны ничего хорошего нам не несет. Можно, конечно, злорадствовать, — дескать, вы нас долго учили жизни, а теперь мы смотрим, как вы сами себе помочь не можете. Но проблемы европейской экономики и проблемы евро как валюты могут дать старт новой волне глобального экономического кризиса, который повлечет падение цен на нефть, спад деловой активности и так далее. И даже если этого не произойдет, все равно хорошего мало, поскольку с ЕС мы, несмотря на политические разногласия, по-прежнему тесно связаны.

Что касается поведения России, то вопреки всем опасениям Запада — мол, «сейчас Путин отнимет у нас Грецию» — Москва действует очень осторожно. Принять Ципраса в Петербурге — это пожалуйста, но давать деньги Греции мы не собираемся. Понятно, что сейчас это означало бы их выбросить, примерно как это получилось, когда мы дали три миллиарда Януковичу накануне Майдана. Поэтому Россия будет выжидать, пока не определится, остается Греция в зоне евро или нет. Только после того, как это станет хотя бы примерно ясно, можно будет говорить о каком-то участии — оказании помощи, вложениях. Что касается российского политического влияния, то оно сильно преувеличено на Западе. То есть если представятся возможности — грех ими не воспользоваться. Но, строго говоря, Москва не ведет большую игру на юге Европы, у нее другое направление в приоритете.

Были еще публикации, в которых говорилось, что из-за Греции европейцы отвлекутся от украинского кризиса. Так ли это, и если да — то хорошо ли это для нас?

В каком-то смысле это так. Украинская тема из европейских СМИ исчезла. Но это не значит, что про Украину совсем забыли. Во-первых, в Европе есть страны, для которых Греция важна с точки зрения экономики, но политически она им безразлична, а вот судьба Украины их, наоборот, сильно волнует. Это Польша, это страны Балтии. Во-вторых, Германия вложила много сил в урегулирование и греческого кризиса, и украинского. Если крах произойдет на обоих направлениях, это станет для Берлина и лично для Меркель тяжелым ударом. Поэтому снижение интереса к Украине — может быть, снижение желания вкладывать деньги в Украину — тоже может быть, но ждать, что про Украину совсем забудут — этого точно не будет.

Хорошо, с Грецией закончили. Двигаемся дальше. На этой неделе состоялся двойной саммит ШОС и БРИКС. Насколько эти организации важны и какова тенденция — они набирают политический вес или, может быть, теряют его?

Они важны, и значение их растет. Но при этом они абсолютно разные, хотя у нас их часто упоминают «через запятую». БРИКС — не организация, а клуб, сильнее всего напоминающий «Большую семерку». Это объединение стран, связанных некими общими базовыми представлениями о мироустройстве. БРИКС — это страны, не принадлежащие к западному миру, но являющиеся крупными и влиятельными. Важно понимать: «незапад» не означает «антизапад». Все буквы этой аббревиатуры, кроме Р, старательно избегают контекста, который можно интерпретировать как антизападный. Поэтому документы БРИКС всегда очень выверенные. Эти страны никогда не будут поддерживать антироссийскую политику, но и участвовать в борьбе России против американской гегемонии не станут. В США и Европе на это объединение смотрят с большой ревностью и неприязнью. С одной стороны, говорится, что БРИКС — это абсолютно надуманное объединение, с другой — каждый саммит БРИКС привлекает огромное внимание и подозрения: «А вдруг они там о чем-то договорятся». И, надо сказать, эта умозрительная конструкция действительно начала обретать институциональный контур. Был создан Банк развития и пул валютных резервов. Это, конечно, не против МВФ, но это альтернатива ему.

ШОС же — это региональная организация. Причем этот регион — Евразия — сейчас в центре всеобщего внимания: там и «Исламское государство», и конфликты в Южно-Китайском и Восточно-Китайском морях. В условиях попытки консолидировать Евразию и превратить ее из объекта в субъект мировой политики (что происходит на фоне сближения России и Китая) ШОС из довольно вялой организации с непонятным мандатом превращается в перспективного координатора. Тем более он будет таковым, если в ШОС войдут Индия и Пакистан.

России это все очень нужно: БРИКС как символ, а ШОС — как инструмент проведения своей политики. Причем ШОС важен именно в силу своей диверсифицированности. Мы поддерживаем намерение Индии вступить в ШОС, так как в этом случае мы уже не оказываемся в ситуации «один на один с Китаем». Сама же КНР к ШОС интерес подрастеряла. Отчасти потому, что Москва в прошлом блокировала инициативы Пекина, — в частности, по созданию Банка развития ШОС. К слову, это было сделано зря, поскольку Китай деньги в регионе все равно вкладывает, но уже напрямую, и Россия никак на это повлиять не может. К тому же Китай создал Банк инфраструктурных инвестиций, к которому Россия присоединилась, но находится на вторых ролях (мы третьи по размеру вклада, но его объем — всего шесть с чем-то процентов от общего объема резервов банка). Так что наша задача сейчас — вернуть интерес КНР к ШОС. И Путин об этом прямо говорил, утверждая, что ШОС надо превращать в базовую структуру Евразии.

На этой неделе снова сдвинули дедлайн по ядерной сделке с Ираном. Тем не менее, скорее всего, ее все-таки в ближайшее время заключат, поскольку уж очень много сил было вложено в согласование условий. Как будут складываться отношения Москвы и Тегерана после того, как с Исламской Республики снимут санкции?

Я думаю, что сделку действительно заключат, потому что этого очень хотят обе главные стороны переговоров — Иран и США. И то, что переговоры продлены, — это хороший признак. Значит, стороны действительно работают, согласовывая каждую мелочь. Как говорят сами переговорщики, «пока все не согласовано — ничто не согласовано».

Что будет дальше? С одной стороны, у нас многие ждут, что Иран высоко оценит поддержку, которую ему оказывала Россия в трудный для него период. С другой — хватает тех, кто уверен, что иранцы нас кинут, начнут дружить с США и ЕС. На самом же деле ни того, ни другого не произойдет. Такое понятие как «благодарность» в международных отношениях практически не встречается. К тому же это мы считаем, что поддерживали Тегеран в годы санкций, а иранцы-то уверены, что Россия делала вид, что поддерживала их, а сама голосовала за ограничительные меры. Но и бояться того, что Исламская Республика станет союзником США, не надо. Иран — очень своеобразное, самоуверенное и крайне независимое в своем поведении государство. Недоверие иранцев к США никуда в обозримой перспективе не денется.

Конечно, выход Ирана из изоляции означает, что он начнет экспортировать нефть, цены из-за этого снизятся, а для нас это плохо. И — да, за место на иранском рынке придется бороться. Но это не значит, что России не надо участвовать в переговорах «шестерки» и Тегерана, помогая тем самым ему мириться с Западом. Дело в том, что Иран хочет выйти из изоляции. А коли так, то рано или поздно он из нее выйдет. И хорошо ли будет для России, если к этому моменту у нее сложится реноме страны, мешавшей нормализации отношений Ирана и Запада?

А раньше почему нормализации не произошло?

Импульс переговорному процессу придало изменение регионального контекста. Американцы с ужасом наблюдают, как рушится вся их система отношений на Ближнем Востоке. В этих условиях отсутствие нормальных контактов со страной, явно устойчивой и влиятельной, — это очень плохо для США. То есть Запад признает роль Ирана в деле стабилизации региона. Тем более ее должны признать и мы. В общем, начинается новая эпоха: Иран, как в лучшие свои времена, выходит на большую арену.

**********

Полная версия интервью:

Артем А. Кобзев