«Рейтинг Сталина был гораздо ниже рейтинга Путина»

В Центре документального кино прошла дискуссия докторов исторических наук Владимира Печатнова и Алексея Филитова о причинах холодной войны. Когда началась холодная война? Кто ее развязал и кто несет за нее большую ответственность? Могла ли она превратиться в войну реальную? Кто ее выиграл и что означает эта победа и возможно ли повторение холодной войны? На эти вопросы попытались ответить участники дискуссии. «Лента.ру» записала наиболее интересные тезисы.

Владимир Печатнов:

Есть три основных подхода к этому феномену. Первый — геополитический, он заключается в том, что холодная война представляла собой борьбу за сферы влияния после Второй мировой войны. Второй подход идеологический, холодная война как борьба двух систем, двух альтернатив, двух идеологий, и тогда ее начало нужно вести чуть ли не с 1917 года. Наконец, третья, культурно-цивилизационная, школа рассматривает холодную войну как очередную главу в долгой истории конфронтации Запада и России. В этом случае начало возникновения этой проблемы нужно вести с битвы на льду Чудского озера. Моя точка зрения состоит в том, что она проистекала из противоречивого сплетения всех этих факторов.

Да, геополитика была важна. После войны образовался вакуум мощи, за который стали бороться две оставшиеся по-настоящему великие державы — СССР и США. Но одной геополитикой дело не ограничивалось, иначе холодная война приняла бы другие формы. Можно было полюбовно договориться о сферах влияния (и такие проекты были с обеих сторон), но этого не получилось — помешали два других фактора.

Конечно, идеология, борьба систем, борьба за душу мира, была очень важной составляющей этого явления. Идеология усугубляла геополитическое соперничество. Во-первых, она делала его глобальным, ведь обе стороны исходили из универсальности своих принципов и моделей, желая распространить их на весь мир. Во-вторых, она искажала восприятие действительности и там и там, мешая видеть соотношение сил и глобальные тенденции. Она работала на подозрительность, на вариант о наихудшем сценарии развития событий и толкала обе стороны к сверхреакции на действия друг друга.

Наконец, культурно-цивилизационный фактор действительно был очень важен, поскольку история противостояния России с Западом действительно давняя. Россия с ее неприкаянностью, одиночеством, непринадлежностью ни к Западу, ни к Востоку. Можно даже сказать, что советская идеология носила на себе печать русской мессианской идеи.

Все это делало холодную войну неизбежной. Другое дело, она могла бы принять разные формы. Если бы обе стороны были готовы к большей гибкости и компромиссам, она могла бы проходить чуть мягче, чуть менее конфронтационно. Но, на мой взгляд, она могла бы стать еще более опасной.

Запад имел большое преимущество в этой войне. Прежде всего, он располагал намного большим объемом ресурсов — экономических, финансовых, политических (соотношение военных сил, впрочем, было более сбалансировано). У Запада была более эффективная модель развития. Рынок и демократия оказались намного более жизнеспособной, гибкой и, в конечном счете, стабильной системой, чем советское центральное планирование и административная система. Наконец, у него было преимущество в стратегии. У западных стран, прежде всего американцев, была четкая, продуманная и последовательная стратегия сдерживания в холодной войне, которая позволила им добиться того, чего они хотели. С учетом этого тройного преимущества Запада, шансов у СССР на победу в ней не было.

Алексей Филитов:

Первым звонком к концу холодной войны стало заключение в 1963 году договора о прекращении испытаний ядерного оружия в трех средах. После этого между сторонами, наконец, началось хоть какое-то взаимодействие. Это было связано с исходом кубинского кризиса, когда обе стороны заглянули в пропасть и поняли, что система взаимного сдерживания может и не сработать.

Очень сложная ситуация, сложившаяся в конце 70-х — начале 80-х (Афганистан, размещение НАТО ядерных ракет средней дальности в Европе) — один из рецидивов болезни, но это нельзя сравнивать с тем, что было в середине 50-х годов. С моей точки зрения, самой горячей точкой холодной войны стало высказывание президента США Трумэна на пресс-конференции 30 ноября 1950 года. В ответ на вопрос о том, рассматривается ли возможность применения атомной бомбы в Корее, где американцы терпели поражение, он ответил, что она рассматривается всегда, и это вызвало панику в мире.

Владимир Печатнов:

Да, были откаты, зигзаги, но если в начале холодной войны синусоида шла вверх, то в конце она поменяла направление, в этом просматривалась определенная тенденция. Что касается максимальной опасности, то тут было несколько точек. Она действительно возникала, когда американцы рассматривали возможность применения ядерного оружия в Корее. Но я бы напомнил более поздние события, 1983 год, когда наши разведчики по всему миру стояли на ушах и ждали нападения со стороны США, после сбитого корейского авиалайнера, после учений НАТО «Способный стрелок».

Были и другие моменты — прежде всего, Карибский кризис. Действительно, какое-то время у генерала Плиева даже была свобода применения тактического ядерного оружия, и только потом он, когда стало ясно, что угроза ядерной войны велика, получил приказ из Москвы делать это только по особому распоряжению. Слава богу, чувство самосохранения и ответственности ядерных держав брало верх.

Алексей Филитов:

Карибский кризис, может быть, был даже опаснее кризиса 1950 года, потому, что Запад выступал единым фронтом. Если тогда в Корее англичане немного притормозили Трумэна (не говоря уже о позиции Франции, других стран), то во время Карибского кризиса даже Де Голль, бывший в очень сложных отношениях с американцами, безоговорочно поддержал Кеннеди.

Что касается 1983 года, то в известной степени мы сами себя напугали. Это была истерия наших военных — Устинова, Андропова, — а также людей, которые в Афганистан полезли на основе непроверенной информации. Я бы не придавал особого значения этим событиям как угрозе ядерного удара.

Я считаю, что победа Запада была более фундаментальной — она была не победой в холодной войне, а победой в конфликте двух систем, и очевидно это стало уже после окончания холодной войны. Я воспринял ее конец как свидетельство мудрости нашей партии и правительства, которые вышли из этой бессмысленной конфронтации, перестав поддерживать непользующиеся популярностью режимы. Мне казалось, что вот сейчас, когда закончится гонка вооружений, у нас появится так называемый «мирный дивиденд», и тут-то наша социалистическая система покажет свои преимущества над прогнившей капиталистической. Сейчас, вспоминая это, я краснею, — откуда у меня могли быть такие иллюзии? Но они были не только у меня.

Вот тут, через два года, оказалось, что этот «мирный дивиденд» использовали американцы, а мы просто развалили свою экономику. Сейчас я вижу, что это было неизбежно, так как вся наша экономика была заточена на холодную войну.

Владимир Печатнов:

Я бы хотел напомнить о двух целях, которые ставил Запад в этой войне. Они описаны в известном документе СНБ 20/1 «Цели США в отношении СССР», которые потом неоднократно подтверждались в американских доктринальных документах. Во-первых, это сокращение советского влияния. Здесь имелся в виду не только уход СССР к границам 1941 года (а желательно — 1939-го, с вычетом Прибалтики) но и выпроваживание нас из центральной и восточной Европы. Во-вторых, это отказ от поддержки компартий за рубежом, которые, с точки зрения США, были очень опасным инструментом, особенно в случае начала войны.

Вторая цель состояла в изменении подхода советского руководства к международным делам — отказ от классового подхода, рассмотрение международных отношений не как сферы борьбы двух систем, а как сферы, где существуют какие-то цивилизованные правила игры, где возможно мирное существование. В общем — деидеологизация.

Можно спорить о том, какие средства тут были важнее — военная конфронтация, экономическое изматывание, но, так или иначе, обе эти цели были достигнуты. Мы даже перевыполнили первую часть, поскольку в американских документах, даже в случае поражения СССР в войне, не ставилась задача полного развала Советского Союза, кроме отделения Прибалтики и, может быть, каких-то закавказских республик. Готовность тогдашнего советского руководства поступиться козырями оказалась более высокой, нежели предполагали американские стратеги.

По второму пункту новое мышление было, по сути, отказом от классового подхода. Это была тоже идеология, но обратная — общечеловеческие ценности, сотрудничество, а не конфликт в международных делах. Тогда казалось, что советское руководство поняло бесперспективность продолжения холодной войны, системной конфронтации, и согласилось на это де-факто поражение.

Алексей Филитов:

Как только исчезла идея внешнего врага (с моей точки зрения, это начало происходить, начиная с 1963 года), менталитет холодной войны снижался и с одной, и с другой стороны — и у нас, похоже, сильнее, чем у них. Если гипотетически представить, что холодная война продолжалась бы по сей день, то, скорее всего, Запад тоже переродился. На Западе уже отмечали, что и у них экономика становится плановой, что фирмы зависят от государственных заказов, что проводятся репрессии. Принципы западного общества, либеральной модели, деградировали в результате холодной войны. Она действовала разрушительно на обе стороны.

В холодной войне по определению нельзя выиграть, ее можно только прекратить по взаимному согласию. Не выиграл никто, но проигран был конфликт двух систем. Это более широкое понятие — войну можно опять начать, проиграть или выиграть. Но этот конфликт решился раз и навсегда, и решился он отказом от холодной войны. Заинтересованы в этом были обе стороны, так как в результате нее обе системы начинали впитывать черты друг друга.

Владимир Печатнов:

Ясно, что идея деидеологизации развивалась постепенно (это не только Горбачев, ее развитие началось при Хрущеве). В условиях разрядки мобилизационная модель, положенная в основу СССР, перестала работать. Воля страны к победе и готовность идти ради этого на любые жертвы стала иссякать как сверху, так и в массах. Когда исчез и страх, и энтузиазм в отношении своей системы, тогда исчезла и движущая сила конфликта. Зачем тогда холодная война, если нет веры в правоту своего дела ни у кого?

Алексей Филитов:

Сталин не считал, что советская модель может победить даже в Европе, не говоря о других странах. Известно, что он удерживал французских и итальянских коммунистов от революционной радикализации, а греческим прямо посоветовал бросить гражданскую войну, потому, что ничего все равно не получится.

У Хрущева были идеи и надежды, но они были связаны не с Западом, а с Африкой и Азией — «третий мир», Конго, Куба и другие подобные страны. При Брежневе быстро наступило отрезвление, хотя некоторые страны сами себя предлагали в качестве поля для деятельности наших советников и, главным образом, приложения наших финансов (Ангола, Мозамбик, Афганистан). У определенной части советского общества, впрочем, иллюзии оставались и в 70-е годы — считали, что социализм будет везде, что мы оживем после холодной войны и покажем преимущество своей системы над капитализмом.

Владимир Печатнов:

Действительно, основные надежды [после Сталина] возлагались не на Запад, а на «третий мир», существовала концепция окружения Запада — якобы тогда изменится соотношение сил в мире, а потом и в развитых странах пойдут процессы определенного рода. В 70-х годах были сильны еврокоммунисты (особенно в Италии). С одной стороны, они давали новые шансы, а с другой — доставляли много проблем. Западом была объявлена патовая ситуация, военная разрядка, а мы сделали ставку на третий мир, в котором, как казалось, были гораздо большие возможности для экспансии советской модели.

Владимир Печатнов:

Отличие нынешней холодной войны от предыдущей состоит в отсутствии противостояния систем. Но если брать очень важный критерий интенсивности враждебности, особенно в обществе, такого никогда не было, даже в худшие времена. Остается впечатление, что официальная пропаганда раньше говорила одно, а уровень человеческих отношений был совсем другим.

Антироссийские настроения с американской стороны, согласно недавнему опросу, растут: лишь 24 процента американцев положительно относятся к России. Связано это в основном с тем, что рухнула их надежда на перевоспитание нашей страны. Им казалось, что система признала свое поражение, встала на западный путь развития в 90-е годы, были неудачи, зигзаги, но все-таки Россия двигалась в этом направлении. Сейчас стало ясно, что наша страна не хочет копировать эту модель, особенно в ее политической части. Они были разочарованы, ведь Россия важна, это действительно великая страна, которая имеет в мире серьезное значение.

Вся история Америки — это история попыток переделать Россию. Начиная с конца XIX века существовало множество проектов (не столько на государственном уровне, сколько на уровне общественных организаций), посвященных тому, как переделать нашу страну, привести ее в семейный круг цивилизованных наций. Американцы постоянно шли в этом плане от больших надежд к большим разочарованиям, и сейчас они находятся в стадии глубочайшего разочарования, граничащим с безнадежностью, поскольку нет признаков того, что Россия может развернуться и снова встать на западный путь развития.

Что касается антиамериканских настроений у нас, то тут дело в культурно-цивилизационных вещах, в старинных комплексах любви и ненависти к Западу — мы тоже блуждаем от любви к ненависти, ведь даже Достоевский говорил о «священных камнях Европы». У славянофилов в одном сердце уживались и западничество, и славянофильство. И сейчас мы это видим — Россия продолжает свои скитания, что делает ее очень сложным партнером для Запада. Сегодня она строит демократию и сотрудничает, завтра повернулась на Восток и принялась строить нечто другое.

У нового издания холодной войны есть преемственность со старым. Сейчас мы слышим, что американцы взяли на вооружение новую стратегию сдерживания России. Действительно, задачи у них остались примерно те же самые — это сокращение российского влияния, прежде всего, на постсоветском пространстве, а второе — это смена российского руководства, и Обама говорит об этом открытым текстом.

Владимир Печатнов:

Китай — это и партнер, и соперник для США. В отношении Китая тоже действуют элементы стратегии сдерживания, но она сочетается с другой тенденцией — тенденцией интеграции этой страны в систему западных институтов, и это сбалансированный подход.

Американцы зависят от Китая, который является крупным экономическим игроком, с ним нужно быть очень осторожным. К Китаю в США нет и не было никакой враждебности (в отличие от России), к нему практикуется другой подход. Мы для них — европейцы, которые не хотят быть европейцами, а китайцы не хотят быть никем, кроме как китайцами. Несмотря на это, Пентагон, конечно, планирует сценарии войны с Китаем, рассматривает его как геополитического соперника, но это не холодная война.

Владимир Печатнов:

Личность лидера, особенно в советской и российской традиции, очень велика. Персонификация была есть и будет у нас, и Запад все это понимает, но все дело не сводится к этой фигуре. В Сталине тоже видели не только самого Сталина, но и систему, которую он создал и ту опору, которую система имеет в обществе.

Мне кажется, что в Путине Запад (и особенно американцев) тревожит то, что он выражает широко распространенное в обществе мнение. В этом смысле Путин более представительная фигура, чем Сталин. Что касается последнего, то ОГПУ и другие подобные «социологические службы», показывали безрадостную для него картину — недаром все это скрывалось и препарировалось. Тогда в обществе были разные настроения. Конечно, у Сталина была поддержка, но, думаю, что его рейтинг был гораздо ниже, чем у Путина, хотя бы потому, что у него было гораздо больше врагов.

Михаил Карпов