«Долгосрочная цель санкций — смена правящего режима»

Никогда еще с момента окончания холодной войны Москва не подвергалась столь мощному давлению со стороны Запада. В европейских и американских СМИ образ России и лично Владимира Путина предельно демонизирован. При этом не стоит переоценивать «жадность» европейцев, которая не позволит им ввести против России по-настоящему серьезные санкции, как и рассчитывать на то, что страны БРИКС поддержат ее в ущерб своим интересам. Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал глава Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Федор Лукьянов.

«Лента.ру»: Федор Александрович, насколько беспрецедентна ситуация в которой сегодня оказалась Россия? Существует точка зрения, что Москве не привыкать к дискриминации со стороны Запада, поэтому нынешние санкции — это неприятно, но не смертельно. Обоснован ли такой подход?

Лукьянов: Санкции — это, конечно, не смертельно, но в случае их полноценного введения, имеются в виду секторальные санкции против целых отраслей экономики, они значительно ухудшат экономическую ситуацию и потребуют введения в действие совсем другой модели развития. По-моему, ее пока не существует, не разработаны механизмы на случай серьезной блокады со стороны Запада. Несмотря на специфику развития российской экономики, которая никогда так глубоко не погружалась в современную глобальную среду, как, например, Китай, Россия очень тесно связана с мировыми рынками и особенно с Европой. Так что отмахиваться от санкций, как от чего-то малозначащего, не стоит. Я бы не рассчитывал и на «жадность» Европы. Без сомнения, санкции против России ей чудовищно невыгодны. Но давление со стороны США очень мощное, а информационная картина вокруг Украины и сбитого «Боинга» становится предельно жесткой. Международные медиа фактически делают из России «государство-изгой», я не помню в прошлом столь мощной информационной атаки.

Можно сказать, что ситуация беспрецедентна: Россия в подобном положении точно не была, а место Советского Союза в международной системе было все-таки другим. СССР был минимально включен в отношения взаимозависимости с противниками, так что в ту пору ограничения были совсем иными, имело место системное сдерживание, но Советский Союз в общем-то на особое экономическое сотрудничество и не рассчитывал. Россия же все предшествующие годы развивалась, исходя из того, что она тем или иным образом «врастает» в глобальную экономику и использует ее возможности, пусть и пытаясь дозировать, регулировать ее воздействие. Во времена СССР невозможно было представить, что отечественный ВПК получает какие-то комплектующие из стран НАТО, а сейчас это так. Понятно, что это создает дополнительные рычаги воздействия. Достаточно посмотреть, как выкручивается бедняга Олланд, чтобы не поддаться американскому давлению по поводу «Мистралей». Но если Европу все же «сломают», а на мой взгляд, к этому все и идет, урон России будет немалым.

Иными словами — оснований для паники нет, но рассчитывать надо на серьезное политико-экономическое и информационное противостояние, с которым Россия после 1991 года не сталкивалась. В такой ситуации очень много зависит от слаженности и эффективности работы государственной машины принятия и исполнения решений, от того, насколько точно руководство понимает масштаб и глубину проблем. Оценить все это не представляется возможным, поскольку современное российское государство весьма непрозрачно в том, что касается реальных схем принятия решений.

Может ли «восточный разворот», сближение с Китаем и прочими странами БРИКС компенсировать испорченные отношения с Западом?

В некоторой степени да. Но для этого надо очень активно работать, быть инициативными и позитивно напористыми. Россия не дождется от стран БРИКС или каких-то других государств бывшего «третьего мира» поддержки своей борьбы против украинского правительства. Их это не очень интересует. А тот факт, что действия России привели к изменению международно признанных границ, а также могут рассматриваться как поддержка сепаратизма на территории соседнего государства не соответствует представлениям Китая, Индии и прочих растущих стран о том, как стоит себя вести в международных отношениях.

В то же время в Пекине, Дели, Бразилиа, Претории, Тегеране, Буэнос-Айресе понимают, что, во-первых, действия России имели длительную предысторию, во-вторых, являются ответом на бесцеремонное давление Запада, который, ни на что не глядя, попросту расширял свою сферу влияния. Поэтому присоединяться к хору осуждающих Россию, который формирует Вашингтон, там не будут. К тому же в Китае, например, полагают, что «битва за Украину» — это не локальный конфликт, а столкновение за формат будущей мировой иерархии. И если Россия проиграет, это будет означать усиление США и рост давления на КНР. Так что определенная поддержка нам гарантирована. Но, конечно, на условиях, выгодных незападным партнерам, и в той степени, в какой это не угрожает их интересам. Ссориться с США никто без особой нужды не хочет, тем более ради другой страны. Хотя объективно потенциал недовольства в мире американскими действиями увеличивается, кампания давления на Россию очень наглядно продемонстрировала, что американцы готовы весьма жестко и в нарушение собственных декларируемых принципов действовать против стран, которые, с точки зрения Вашингтона, ведут себя «неправильно». Пока это касалось относительно небольших государств, это могло восприниматься как эпизоды, сейчас же речь идет о системном давлении на великую державу, так что Китай, да и Индия не могут не примерять это на себя.

Наша проблема в том, что «восточный разворот», как и прочие амбициозные цели, которые очень нужны и полезны в сложившейся ситуации, реализуются медленно, неэффективно, а внешние условия — чем дальше, тем хуже. Понятно, что Китай сегодня, когда у России стало гораздо меньше пространства для маневра, ведет себя с Москвой иначе, чем когда выбор у нее был гораздо шире. Вообще, остро встает вопрос о приоритетах российской политики. Если это Русский мир, о чем не раз заявлял в последнее время Владимир Путин, то союзников в этой части мы точно не найдем, а воплощение в жизнь данного приоритета заберет столько сил и ресурсов, что ни на что другое может уже не остаться.

Почему до сих пор США не предоставили доказательств того, что малайзийский «Боинг» был сбит сепаратистами, а сделанное Минобороны РФ заявление и приведенные им данные были практически проигнорированы?

Я не знаю, какого рода информацией обладают Соединенные Штаты, что она доказывает. К сожалению, международная информационная среда так устроена, что доказательств-то и не нужно. Посмотрите, доказательств нет, вопросов много, а мир в основном полагает, что самолет сбили повстанцы. Это уже практически аксиома. Версию об ответственности Украины почти никто, кроме России, и не рассматривает. Цинично говоря: а зачем доказательства, если и так нормально? Надо учитывать, что медиа — это очень мощное оружие. Причем эта сфера, в которой западная гегемония по-прежнему сохраняется, хотя она слабеет в других областях — экономике, политике.

Если все же будет доказано, что «Боинг» был сбит украинскими военными, что за этим последует? Сильно ли снизится накал антироссийской риторики?

Я сильно сомневаюсь, что это будет доказано. Если же вдруг это все-таки произойдет, накал снизится, но по сути, думаю, мало что изменится. Скажут, что виновата Россия, потому что она создала условия, когда власти суверенного государства вынуждены применять масштабную военную силу на собственной территории. Хотя, конечно, козырь у Москвы появился бы мощный. Но, боюсь, такого мы не услышим.

Чего конкретно Запад пытается добиться, вводя все новые санкции против России?

Прекращения всякой поддержки пророссийских сил на Украине. Это непосредственная цель, поскольку для США важно, чтобы Киев одержал военную победу, которая, скорее всего, будет неизбежна в случае перекрытия границы с Россией. Это не урегулирует украинский кризис. Конечно, там будет продолжаться какая-то другая форма сопротивления, нестабильности, но общий контроль над территорией украинские власти тогда восстановят. Более долгосрочная цель, хотя о ней не говорят и не скажут, думаю, изменение политической ситуации внутри России, если угодно, смена режима. После всего случившегося весной и летом нормальные контакты Москвы и Вашингтона на высшем уровне, по-моему, невозможны. И не только для Обамы, но, скорее всего, и для его преемника. Кремль тоже воспринимает США как откровенного врага. Поэтому идеальный сценарий для Соединенных Штатов — уход президента Путина. Тем более что степень его демонизации достигла пика, атаки крайне персонифицированы. Речь, конечно, не идет о прямом вмешательстве, но ухудшение положения в России посредством санкций рассматривается как долгосрочное средство ослабления правящей группы.

Израильская операция «Нерушимая скала» за считаные дни унесла жизней едва ли не больше, чем конфликт на Украине. Почему она вызывает значительно меньше возмущения на Западе?

Тут сразу несколько причин. Во-первых, все привыкли к регулярным обострениям палестино-израильского конфликта. Во-вторых, в США хватает союзников Израиля, которые поддерживают абсолютно любые действия этого государства, причем это израильское лобби очень влиятельно. В-третьих, хотя в Европе гораздо больше, чем в Америке, тех, кто сочувствует палестинцам, у европейцев до сих пор огромное чувство вины из-за холокоста. Поэтому критиковать Израиль, который военным путем обеспечивает свою безопасности, не очень принято. Но, впрочем, этот подход постепенно отходит в прошлое.

Путин, выступая в Совбезе, сказал: «Россия, слава Богу, не входит ни в какие альянсы. В этом тоже в значительной степени залог нашего суверенитета. Любая страна, которая в альянсы входит, сразу часть своего суверенитета отдает». А как же ОДКБ?

Это достаточно странное, на мой взгляд, высказывание, из которого следует, что Россия ОДКБ альянсом не считает, уж, по крайней мере, не намерена как-то ограничивать собственную свободу действий в интересах союзников. Мне кажется, что, говоря это, президент про ОДКБ просто забыл, поскольку думал прежде всего об альянсах, в которых верховодят Соединенные Штаты, и членство в них, естественно, означает уступку суверенитета. В этом проблема ОДКБ и других объединений, которые формирует Россия: когда дело доходит до чего-то по-настоящему значимого, серьезного, стратегически важного, Россия об этих организациях просто не думает, ведет себя так, как считает нужным. Это объяснимо, но едва ли способствует строительству институтов, в которых Россия является лидером. Радоваться отсутствию союзников — удивительная позиция.

Артем А. Кобзев