«Я чувствую себя мешком с картошкой»

Надежда Толоконникова вышла на свободу по амнистии в понедельник, 23 декабря. Уже во вторник она встретилась с другой участницей панк-группы Pussy Riot Марией Алехиной. Алехина, отбывавшая заключение в Нижегородской области, прилетела к подруге в Красноярск, чтобы обсудить «совместный правозащитный проект». Через пару дней они собираются дать большую пресс-конференцию в Москве. В Красноярске с Надеждой Толоконниковой поговорил корреспондент «Ленты.ру».

Надежда Толоконникова, как и Мария Алехина, сразу после освобождения заявила о своих намерениях продолжить борьбу за права заключенных. В частности, она собирается добиться отставки главы мордовского управления ФСИН генерала Олега Симченкова. В противном случае, по ее мнению, в мордовских колониях ничего не изменится — «людей будут убивать как морально, так и физически».

Остаток наказания Толоконникова отбывала в красноярской больнице. Участницу Pussy Riot перевели в Красноярск после ее жалоб на руководство мордовской колонии ИК-14 (там она содержалась до ноября 2013-го); при этом добиться перевода Толоконниковой удалось по итогам длительной голодовки. В конце сентября 2013-го «Лента.ру» опубликовала большое письмо активистки, посвященное массовым нарушениям прав осужденных женщин на производстве; его широко обсуждали в России и на Западе.

В интервью «Ленте.ру» Надежда Толоконникова рассказала, что достаточно рано начала интересоваться политикой — при участии отца, «который вообще отличный тип». По словам активистки, ее совместная с Алехиной правозащитная организация будет называться «Зона права». Главная задача организации — в том, чтобы «заставить тюремную систему работать так, как она должна работать». Для этого придется бить «точными ударами по конкретным нарушениям». По мнению Толоконниковой, в результате ее деятельности ситуация в Мордовии уже улучшилась.

«Лента.ру»: Я перед интервью сидела в лобби вашей гостиницы и подслушала разговор двух совершенно бандитского вида мужчин, в белых рубашках с черными бабочками и сигарами. Один из них, увидев тебя, спросил у второго: «А сколько она вообще сидела»? Тот ему отвечает: «Два года». Первый зло кричит: «*****, да в сталинское время за то, что она сделала, расстреливали! Она ж, *****, пошла в церковь, все иконы обосрала, и за это — всего два года?!» Ты с такой агрессивной реакцией в свой адрес часто сталкиваешься?

Надежда Толоконникова:Нет, как правило, в глаза мне такие вещи не говорят, потому что это бравада.

Что ты имеешь в виду?

Бравада жестокостью, которой люди легко манипулируют в тот момент, когда они непосредственно не видят человека. А чтобы кто-то высказывал такое в глаза — такие примеры были единичны. Я считаю, что тех людей, которые не могут тебе высказать свое мнение в глаза, просто не нужно замечать, потому что за слово действительно надо отвечать. Если они не готовы обсудить этот вопрос со мной, то не нужно обращать на них внимания.

Хорошо, а если что-то подобное будут говорить тебе, глядя в глаза?

Ну что ж, тогда я поговорю. Был один похожий момент в СИЗО, и я сумела объяснить свою позицию. Я объяснила политическую составляющую нашей акции, я объяснила, что в действительности все обстоит немного не так, как показывают федеральные каналы, и изначально смысл акции был несколько другой. Как правило, к моим доводам люди прислушивались. Я не говорю, что у них сразу же диаметрально менялось мнение, но они, безусловно, понимали, что видят перед собой не какого-то безумного отмороженного человека с антирелигиозными идеями в голове, а того, кто готов постоять за свою точку зрения.

Мне кажется, любому человеку было бы обидно: он несет свои светлые идеалы в мир посредством современного искусства, а мир в ответ — «Да он иконы обосрал!»

Во-первых, чтобы эту ситуацию изменить, нужно передать власть на федеральных каналах людям, чьи политические взгляды радикально отличаются от тех, что приняты в государстве. Второе: негативная реакция на современное искусство была, есть и будет всегда. Современный художник — не стодолларовая купюра, чтобы всем нравиться. Традиционно, с начала ХХ века, современный художник — это человек, задающий вопросы, провоцирующий общество, раскалывающий его. Это началось с авангарда, который очень неплохо развили дадаисты, прямо говорившие о том, что искусство — это бомба, которая должна взорваться. В противном случае это не искусство. Сейчас дадаисты составляют классику современного искусства — хотим мы этого или нет, с этим приходится считаться. Кому-то не нравится, как рисовал Айвазовский…

А кому-то нравится то, что делал Марсель Дюшан. Ты считаешь, ваша акция уже вошла в классику современного искусства?

Я думаю, это уже решенный факт.

Насколько я понимаю, ты была основным идеологом группы Pussy Riot.

Мы последовательно высказывались, начиная с того момента, когда произошла эта чудовищная рокировка и Путин пошел на третий срок. У большинства людей в стране мнения вообще не спросили, просто поставили перед фактом. В связи с этим фактом группа Pussy Riot начала существовать, и наши акции были продиктованы эмоциями, которые нас захлестнули, когда мы услышали [это] волеизъявление, которое было высказано за всех без их спроса.

В тот момент я поняла, что не могу больше жить так, как жила раньше, и все свое время, которое я могу достать и вырвать, нужно тратить на то, чтобы как можно громче кричать об этом и сделать все, что было в моих силах. Какой арсенал у меня был? Арсенал средств современного искусства, акционизма. Названия у группы тогда не было; мы посовещались и решили, что нужно использовать то, что уже наработано, поскольку покорять новые вершины поздно, нет времени. Мы реагировали так, как умели.

В беседу вмешивается муж Надежды Толоконниковой Петр Верзилов: «Тебе еду заказать? Что ты хочешь?» Толоконникова отвечает сурово: «Мне все равно. Мне просто не хочется, чтобы кто-то беседовал в тот момент, когда я говорю». Верзилов: «Sorry, sorry».

За что именно ты, Надежда Толоконникова, не любишь Путина?

Теперь, кажется, мне довольно легко отвечать на этот вопрос: после того, как я посидела в заключении, пережила достаточно серьезные испытания по воле… Я не буду говорить — этого человека. Поскольку, когда я говорю «Владимир Путин», то имею в виду не одного конкретного человека, а всю систему, им выстроенную. Художникам свойственно говорить метафорами: когда мы говорим «парус», то имеем в виду «кораблик», а когда мы говорим «Путин», то имеем в виду политическую систему, построенную им. Я думаю, этот человек отобрал у меня несколько лет жизни, проведенных в заключении, а это довольно весомый факт. Правда, мы приобрели некий опыт и будем использовать его в позитивном ключе — и не будем всеми силами пытаться забыть о нем, как другие.

А что было раньше, до этого опыта? Я достаточно рано начала интересоваться политикой. Так сложилось… Может быть, в это меня втянул мой папа, который у меня вообще отличный тип, и когда мне было лет 13, нет, наверное, лет десять, и я в очередной раз попросила: «Пап, купи мне [журнал] Cosmopolitan», то он мне ответил: «Какой Cosmopolitan?! Читай "Власть", "Итоги"». Он приучил меня к радио «Эхо Москвы»: я не понимала ничего, но, поскольку авторитет папы был высок, я привыкала.

Потом я пришла на философский факультет, на котором меня интересовали детали социальной философии. Понятно, что без осмысления политической системы в философии вообще никуда не продвинешься. И меня дико доставало то, что философский факультет, на который я шла с безумной надеждой, оказался невероятно непрогрессивным — огромная часть ключевых текстов до сих пор не переведена на русский язык. Я видела, кто занимается переводами этих философских текстов. Это безумные люди, которым не платят ни гроша, которые сами платят деньги за то, чтобы издавать книги, которые чертовски важны для современной российской культуры. И эти люди, они почти юродивые, поскольку издают книги с почти религиозным трепетом.

Часть книг я изучала на английском языке, и у меня возникал вопрос: почему на философском факультете МГУ, который является самым прогрессивным вузом страны, происходит такая чертовщина, такое мракобесие?

И какая в этом связь с Путиным?

Очень простая: система страны очень плотно завязана на том, как функционирует система образования в целом. Структуру функционирования философского факультета можно перенести на любые другие учреждения: ни в коем случае официально не поощряется развитие реальной мысли у студентов. Если это происходит, то это происходит вопреки, а не благодаря.

Через несколько дней после того, как ты написала свое знаменитое письмо о положении дел в колонии, другая заключенная из той же зоны, националистка Евгения Хасис написала ответ. Согласно этому ответу, все жили неплохо, а тут пришла какая-то сумасшедшая, стала бегать с матрасом и кричать: «Я всех спасу!»

Во-первых, я не кричала о том, что я всех спасу, я никому не навязывала свою помощь. Дело в том, что это было выстраданное этическое решение: я понимала, что если я не совершу этот радикальный жест, не попытаюсь изменить саму стилистику отношений заключенных и администрации в этой колонии, то, вероятно, в ближайшее время ничего хорошего в этой колонии вообще не случится — режим в колонии усиливался, количество рабочих часов росло каждый месяц.

Как ты думаешь, почему так выстрелило именно твое письмо? До него же многие правозащитники пытались привлечь внимание к женской тюрьме. У тебя получилось, у них — нет.

Вероятно, это потому, что письмо было личным жестом: оно было сопряжено с голодовкой, мне грозила опасность за то, что я делаю. Одно дело — правозащитник, который зашел в колонию, вышел из нее и рассказывает о том, что в колонии происходит. Другое дело, когда письмо пишет человек, который находится непосредственно в этом месте, в любую минуту ждет злобной мести со стороны представителей администрации.

Ты сидела в ШИЗО.

Меня поместили туда, назвав изолятор «безопасным местом». Там было дико холодно, как обычно и бывает в Мордовии в камерах ШИЗО. Это такая старая тюремная привычка: обычно заключенных в ШИЗО наказывают не изоляцией, а невероятными бытовыми условиями — в первую очередь, бытовым холодом. Это удобно делать осенью, но можно и зимой: в ИК-2, например, очень любят женщин вымораживать. Просто открывают все двери на улицу: сами сотрудники мерзнут, но осужденный ведь должен вымораживаться, поэтому администрации плевать. Сотрудники ходят в тулупах, женщины прыгают по камере в трусах и в оранжевом платье. Причем я никогда и нигде не видела таких платьев: обычно заключенным разрешают находиться в обычной одежде — та же самая роба, штаны, пиджак. Так теплее, чем в этом американском платье из прорезиненной ткани, которая абсолютно не греет. Как будто их специально делают для того, чтобы человек умер от холода.

Когда меня поместили в ШИЗО, позитивным для меня было то, что я могла пользоваться своей обычной формой. На следующий день я написала заявление о том, что меня пытают холодом и мне принесли обогреватель. Там все время приходится идти на радикальные меры, чтобы добиться того, что положено обычному человеку.

Как ты во время своего заключения относилась к впечатляющей пиар-кампании, которую вел вокруг ваших с Машей имен твой муж Петр Верзилов? Со стороны это местами выглядело искусственно подогреваемым интересом.

Вам всем никогда не приходило в голову, что письма, которые пишет человек из колонии, он пишет только из соображений собственной мотивации? Тебя не интересуют внешние причины — особенно когда ты находишься в заключении и особенно в таком месте, как Мордовия. Ты выдаешь то, что находится внутри тебя, с очень выстраданной мотивацией.

Скажи, а что случилось с третьим членом вашей группы Екатериной Самуцевич? Даже если смотреть по новостям, понятно, что между вами уже почти нет ничего общего — вы выходите по амнистии, она подает иск в полтора миллиона рублей на вашего бывшего адвоката Николая Полозова.

Я думаю, об этом нужно спросить у Кати: это ее голова, ее поступки, ее действия. Я нормально отношусь к своим бывшим адвокатам, благодарна за помощь, которую они мне оказали.

Речь, скорее, не об адвокатах, а о том, является ли она по-прежнему членом Pussy Riot.

Я сама не настаиваю на том, что являюсь членом группы Pussy Riot. Я — Надя Толоконникова, а Pussy Riot принадлежит всем, принадлежит миру. Группа изначально позиционировала себя как не привязанную к личности: наше участие в группе не должно было быть никоим образом освещено. О том, что конкретно Надя принимает участие в этой группе, не должно было быть известным никому: мы закрывали лица, не давали наших биографий.

Ко мне сегодня подошла администратор вашей гостиницы «Купеческая» и спросила: «Вы журналист? Вы про это [Алехину и Толоконникову] будете писать? А можете не писать, что все это в нашей гостинице происходит?»

Это очень похоже на жест системы, которой есть что скрывать. Он не имеет никакого рационального подтекста. Вероятно, это идет еще с советских времен, когда открытость и прозрачность — это всегда плохо, за нее можно выговор от начальства получить.

Или, например, постояльцы перестанут останавливаться в гостинице, где «кощунницы» жили.

В разговор вновь вступает Петр Верзилов: «Я думаю, есть две реакции. В первом случае к вам подходят, вежливо говорят: "Вот вам ваши вещи, мы вынуждены просить вас уехать", — а во втором закрывают глаза, хоть сами и против. Эти люди подсознательно не самый плохой вариант для нас выбрали».

Что за проект вы хотите основать вместе с Марией Алехиной?

Он называется «Зона права» и заключается в том, чтобы заставить тюремную систему работать так, как она должна работать. Как это делать? Точными ударами по конкретным нарушениям, которые нами выявлены в большом количестве. Насколько мне известно, ситуация в Мордовии улучшилась, есть надежда на то, что зарплаты будут более вменяемыми. Теперь главная задача — не останавливаться на достигнутом. Мы хотим помочь и тем людям, с которыми мы встретились в заключении, и тем людям, которые решат обратиться к нам. Если есть люди, которым есть что сообщить, я бы хотела их просить обращаться к нам.

Тебя только что выпустили по амнистии, но вряд ли ты чувствуешь глубокую благодарность.

Абсолютно нет. Я чувствую себя мешком с картошкой, который взяли с одного места и перенесли в другое. Что я, что Маша — отказались бы от этой амнистии, если б нас кто-то спросил, нужна ли она нам. Эта амнистия нужна другим — в частности, фигурантам «болотного дела» с 318-й статьей, тем, кому грозит что-то страшное. Я видела, как в колонии относятся к политзаключенным, это очень специфическое отношение: и внимание, и давление заставляют срок тянуться дольше. Ты постоянно находишься в напряжении, и мне бы хотелось, чтобы люди, которые попали за решетку ни за что, [не] испытывали это чертовское давление, поскольку они этого не заслужили.

Тут, в Красноярске, по всем телеканалам делают ставки — устроите вы новую акцию или нет.

У меня не было времени смотреть телевидение Красноярска. Я спала всего несколько часов, у меня жуткое ощущение, что я все время чего-то не успеваю.

Если вдруг найдутся новые девушки в балаклавах, которые перекроют все, что вы сделали, будет ли тебе обидно?

Ни в коем случае. Я буду в полнейшем восторге.

Год назад я делала материал об Ольге Зелениной, эксперте по «маковому делу», которая сидела с тобой в одном СИЗО. Она мне жаловалась, что ты ее попрекала тем, что она слишком старомодная и религиозная.

Я ни разу не видела, чтобы она крестилась. У нас с ней действительно были дискуссии, но совершенно по другому поводу — на тему повышенного градуса гомофобии в российском обществе. В тот момент мы сидели вместе с Куртом: этот персонаж появился в моей жизни, когда я приехала в СИЗО после приговора, с «двушечкой». Я приезжаю в совершенно безумном состоянии, захожу в камеру и вижу мужика. Он с акцентом говорит: «Здравствуйте, меня зовут Курт». Оказалось, это гражданин Швеции, который собирался вот-вот менять пол, но попал в СИЗО со статьей 159, ч. 3 [мошенничество, совершенное с использованием служебного положения]. Мы с ним обсуждали вопросы социальной системы, возможности не прерывать социальное самосознание людям с детства — и как эти модели используются в странах Скандинавии. Я, открыв рот, записывала все за ним, у меня до сих пор сохранились эти конспекты. Время от времени Зеленина, сидевшая с нами в одной камере…

Толоконникову перебивает Верзилов: «Послушайте, это очень интересно! Журнал Time хочет поместить Надю с Машей на обложку в первом номере 2014 года! Журнал Time — это самый главный журнал планеты. Из русских там на обложке были только Сталин, Горбачев и Путин».

Давайте не об этом, Курт гораздо интереснее! Собственно, я, открыв рот, все за ним записывала. А Ольга [Зеленина] периодически влезала в наши разговоры, говорила, что жена должна быть в тени мужа и вся прочая каменная стена.

Приносят еду. Надя, не видя вилки: «Они что думают — я до сих пор заключенная?!» Потом находит вилку и нож: «Когда я в колонии ела ножом и вилкой, все остальные думали, что я выпендриваюсь. А я им говорила: "Попробуйте, так гораздо удобнее"».

Беседовала Светлана Рейтер (Красноярск)