Мартин Эмис — классик современной британской литературы. Сын сэра Кингсли Эмиса, прославленного прозаика из числа «Рассерженных молодых людей», он сам стал одной из центральных фигур своего поколения: среди его сверстников, друзей и недругов — Джулиан Барнс, Иэн Макьюэн, Салман Рушди, Тибор Фишер, Кристофер Хитченс. Литературную славу Эмису принесла так называемая Лондонская трилогия — романы «Деньги», «Лондонские поля» и «Информация» (1984-1995), рассказывающие о жизни наших взбунтовавшихся современников в «энтропической» (как говорит сам Эмис) Великобритании.
Тексты Эмиса по многим признакам можно отнести к литературе постмодернизма: так, его герои на самом деле — антигерои, в «Деньгах» появляется персонаж-писатель по имени Мартин Эмис, а в романе о Холокосте «Стрела времени» повествование идет задом наперед. Автор много раз провоцировал скандал: он не боялся ссориться с критиками и друзьями-литераторами, требовать себе самые большие гонорары, а в 2003 году, после того как его роман «Желтый пес» разругали в пух и прах, и вовсе уехал на два года в Уругвай. На рубеже последних десятилетий Эмис перебрался жить и работать в США.
Мартин Эмис, называющий Набокова своим литературным кумиром и позаимствовавший название романа «Беременная вдова» у Герцена, не раз писал о советской России. В 2002 году вышла его книга о преступлениях Сталина «Коба Грозный», а действие романа «Дом свиданий» (2006) происходит в ГУЛаге. В конце 2013 года по приглашению Британского совета, Ahmad Tea и издательства Corpus писатель впервые приехал в Россию. В интервью «Ленте.ру» он рассказал, чем отличается от отца, как в XX веке идеология заменила собой религию и почему Гитлер — загадка, а Сталин — нет.
«Лента.ру»: Вы так много писали о России — о самых темных временах, о Сталине, о ГУЛаге, поэтому не могу не спросить: что вы чувствуете, приезжая в страну — пусть и в другую эпоху?
Мартин Эмис:Так странно быть здесь! Это захватывающе и экзотично. Я, правда, здесь всего 24 часа. Но уже когда мы ехали сюда на машине, мне удалось ощутить на себе массивность государства. Я даже имею в виду не то, насколько Россия велика. Есть хорошая фраза у Василия Гроссмана про то, что невозможно понять «особый, тяжелый, непреодолимый для миллионов людей, написанный зловещими, переливающимися красными буквами в зимнем свинцовом небе Москвы, — Госстрах» (переводчик «Жизни и судьбы» на английский не смог передать каламбур с вывеской и перевел «Госстрах» просто как «this terrible fear of the state» — «ужасный страх государства». Эмис, цитируя Гроссмана по памяти, сказал «давление государства», —прим. «Ленты.ру»). Это огромная махина, которая может сойти на тебя и раздавить. Я совершенно точно получил представление, как психологически трудно должно было быть в России в те годы; это выражается и в погоде, и в архитектуре — тяжелые здания олицетворяли тяжесть государства.
Муссолини около 1925 года дал определение тоталитаризму: «Все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства». Ваше государство огромно, и я на своей шкуре ощутил, о чем давно подозревал: Россия никогда не быланацией-государством, она всегда былагосударством-нацией. Знаете, как говорили про Пруссию, — неясно, это страна, у которой есть армия, или армия, у которой есть страна. Нечто подобное можно сказать про Советский Союз. Но даже и Россия — это скорее государство-нация, чем нация-государство — никогда чрезмерно не волновалась о своих гражданах, только о державном блеске.
Что вы думаете о современной России? Ее можно сравнить с советской империей или она всего лишь наследник, который за отца не отвечает?
России тысяча лет... Даже Путин говорил о советских годах: это шаг не в ту сторону, тупик. Хорошо было подмечено, что кто-то должен был испытать коммунизм на себе, и так вышло, что сделало это крупнейшее государство на Земле. На Кубе мне люди говорили, что коммунизм был сам по себе очень хорошей идеей, просто что-то не сработало. Но штука в том, что это на самом деле плохая идея. Вы в России делали все возможное, чтобы получилось хоть что-то. Горбачев перед тем, как все рухнуло, ночью перечитывал Ленина, чтобы найти: что же пошло не так? Но коммунизм был ужасной идеей с самого начала — противозаконной идеей. А тебе всегда нужен террор, если ты против закона. Я восторгаюсь русскими людьми и очень сочувствую им, и уверен, что они выстоят.
У меня был русский друг в Уругвае, и он говорил: все упирается в то, что Россия сама до сих пор не может понять, европейская она страна или азиатская. Мне такое трудно представить: если твоя культурная идентичность не подвергается угрозе, ты о ней даже не задумываешься. Я, например, никогда не задумываюсь. Но я знаю людей, которые попали в изгнание или эмигрировали, и они очень озабочены своей культурной принадлежностью. Я не могу представить, что это такое, когда тебя тянут то на Восток, то на Запад.
Истоки вашего интереса к России — в интересе к природе тирании и тоталитаризма?
Да. Я заинтересовался этим, потому что мой отец был коммунистом до своих 34 или 35 лет — а с 1956 года стал резко против коммунизма. Его коммунистические убеждения сменились антикоммунистическими — столь же радикальными, просто противоположными. И я подумал: почему моему отцу обязательно нужна какая-то идеология, а мне нет?
Знаете, как любят говорить: все люди делятся на два типа, такой-то и такой-то. Набоков, например, считал, что люди делятся на тех, кто хорошо спит, и тех, кто плохо (у самого у него, конечно, была жуткая бессонница). Так вот, я думаю, есть еще одно деление: одним людям инстинктивно нравится сама идея революции, другие ее боятся. И я, конечно, из вторых. Есть люди, которым нужна идеология или религия, и есть люди, которым не нужна.
Мой отец писал, каким мучением для него было потерять коммунистическую мечту. Проблема с любой утопией — это то, что нормальному живому человеку ее описание покажется сущим адом. Все литературные утопии, восходящие к Томасу Мору и Платону, это проекция на жизнь чьего-то четко упорядоченного сознания. Мощная полиция, центральное планирование — это все идет от головы. Но что это будет за жизнь, если каждый человек будет Бетховеном или Шекспиром, как о том мечтал Троцкий? Кто бы захотел жить в таком обществе, в котором все без исключения люди реализовали свой потенциал? Особенно если вы романист, как мой отец. Если вы писатель, вам по душе напряжение, тревога, несходство, а вовсе не эти мультяшные представления о человеческой природе. Конечно, это клише, но все худшее в истории сделали люди, которые считали, что их цели благородны. И этого надо бояться.
Советский Союз был ужасным государством, но у него были идеалы, коммунистическая мечта. Сейчас мы потеряли все наши идеалы, ничем их не заменили, а государство стало не сильно лучше и все равно немного походит на деспотию. По-вашему, все равно так лучше?
Да, моя идеология — это не иметь никакой идеологии и не укладываться ни в какие правила. Но я слышал о религиозном подъеме после распада СССР. Вот это — настоящая попытка заменить ценности коммунизма. И наоборот — чем была идеология в XX веке, если не попыткой заменить религию. Бог умер, что дальше? Можно отказаться от религии и просто заменить ее идеологией — но ведь это то же самое, только в более мягкой форме Это как слезть с героина и перейти на метадон — с ним чуть попроще, да. Но XX век видел такое варварство, какого не было много столетий, и политически идеология оказалась куда более ядовитой, чем религия. Но когда что-то исчезает, необходима замена, никуда не денешься.
Но у советской идеологии были положительные стороны — например, она проповедовала идеалы прогресса, просвещения, равенства. Сейчас, когда коммунистическая идеология в России заменяется религией, мы видим откат и в отношении науки, образования, и социальных структур.
Религия всегда реакционна, да. Но я не знаю, может ли она действительно вернуться и заполнить собой вакуум. Она давно уже исчезает в Европе, но остается силой в Америке. И это залог того, что уровень рождаемости в Америке в целом здоровый — в среднем 2,1 ребенка на семью, что как раз на уровне простого воспроизводства. Но в то же время население в Европе или Японии уполовинивается с каждым поколением. Говорят, что к 2050 году у 80 процентов итальянцев не будет ни братьев с сестрами, ни дядьев с тетками, ни кузенов. Представляете традиционную итальянскую семью с сотней человек за столом? Ее больше не будет. Испания — то же самое, во Франции дела чуть получше. Но религия поддерживает уровень рождаемости — поощряет рождение детей. В России уровень смертности превышает уровень рождаемости. Путин же сам говорит, что Россия вымирает. Какие у вас прогнозы?
Битва за демографию — это одна из главный целей, объявленных нашими властями. И каждый год Путин, выступая по телевизору с отчетом перед гражданами, говорит, что уровень рождаемости снова чуть-чуть повысился. Впрочем, обычно в это трудно проверить...
Точно!
...но демография — это то, с чего он всегда начинает свой ежегодный отчет.
Он утверждает, что уровень рождаемости растет?
Да.
А как дела со смертностью, он не говорит?
Может быть, и говорит, не помню.
Потому что у среднего москвича больше шансов погибнуть, чем у израильтянина где-нибудь на Голанских высотах. И, разумеется, русское пьянство с многовековой историей — которого я никогда не видел, конечно, только читал о нем. Люди тонут летом — напиваются, идут купаться в реку и тонут.
Да, обычное дело в наших широтах. Ваша книга о Сталине — «Коба Грозный» — все еще не переведена на русский. Как вам кажется, нужна она русским людям? Она может что-то новое рассказать русским о Сталине и его империи?
Я не сказал бы, что моя книга — это какой-то свежий взгляд, но это взгляд человека, который очень увлечен историей русской революции. И в книге очень четко сказаны какие-то вещи — в ней вообще много личного, и я не знаю, как это личное отзовется в России. Я бы сказал, что больше смысла перевести книгу о ГУЛаге — «Дом свиданий». Я не знаю других англосаксов, которые попытались бы написать роман на эту тему — может быть, есть один или двое. У меня было ощущение, что ступаешь на заснеженное поле без единого следа — для романиста это особенно увлекательно. Ты чувствуешь себя вне закона на этом поле, словно тайком проникаешь в чужие владения.
Но я только что написал новый роман о Холокосте и Третьем рейхе. Теперь у меня две книги о Третьем рейхе и две — о Советском Союзе. Это большáя часть от всего, что я написал. Я хотел бы когда-нибудь написать третью книгу о нацистской Германии — чтобы была трилогия.
Да, я читал, что вы написали новый роман «Зона интересов» (The Zone of Interest). Он об Освенциме, насколько я знаю.
Да. Немцы назвали зоной интересов [Interessengebiet] центральную часть Освенцима, и имелись в виду финансовые интересы. Если много читаешь об этом, поражаешься, как много в этой системе было заточено на получение прибыли. Совершенно потрясает, что многие евреи, попадавшие в Освенцим, были вынуждены сами оплачивать дорогу туда — с них брали, как за обычный билет в третьем классе, только туда, без обратного. Детям до 12 лет — бесплатно. Заплатить, чтобы попасть в Освенцим — невероятная идея. И то, как они вымогали деньги у гетто с помощью юденратов. Евреев лишали собственности, ее и их предприятия продавали задешево. Если евреям удавалось выбраться — до 1941 года — они не могли забрать с собой свои деньги, можно было взять что-то около 10 рейхсмарок на человека. Фантастическая жадность.
И есть еще один глубокий смысл у книги. В конце «Зоны интереса» есть список благодарностей и эссе об исключительности Холокоста — и о том, что никто не понимает Гитлера, ни один историк. Они прямо говорят это: «Я не понимаю Гитлера». Никто не скажет такого о Сталине. Для меня как писателя Сталин — не то чтобы трудный для понимания персонаж. Очень важно, что он горец — обидчивый, точащий зуб на своих врагов. И он очень хотел быть диалектиком; Бухарин говорил, что Сталин умирал — так хотел быть видным марксистским диалектиком. И его «Краткий курс истории ВКП(б)» — вполне вразумительный, но интеллектуально совершенно не блестящий. Это Бухарин был потрясающим теоретиком.
Есть много различий между Сталиным и Гитлером, об этом можно долго говорить. Но Сталин был нормален. В то время как Гитлер — темное место. Впрочем, у меня есть своя интуиция относительно Гитлера: я вижу его девственником и онанистом, еще и со слабой потенцией. И рядом — Ева Браун, в панталонах. Так я себе это представляю. Говорили же, что он любил лежать под стеклянным кофейным столиком, чтобы видеть, как женщины на него испражняются.
Когда вы писали про Сталина, вы относились к нему так же, как к своим антигероям — выдуманным персонажам из романов? Вроде Джона Селфа (в русском переводе — Джона Сама) из «Денег».
Нет, на самом деле. У меня есть несколько вещей, в которых я практически уверен, относительно этого персонажа — не знаю почему, это инстинкт романиста. Выдуманный персонаж был бы более цельным, чем исторический. Потому что жизнь менее гармонична, чем выдумка. В «Беременной вдове» я пишу о разнице между жизнью и выдумкой. Возьмите элегантную женскую туфлю-лодочку — с очень узким и высоким каблуком, который уходит в точку, и сравните ее с человеческой ступней. Выдумка — лодочка, жизнь — ступня. Вы видите, насколько неестественна туфля. Ничего похожего на ступню.
Поэтому не надо строить иллюзии насчет цельности исторической личности. У меня нет никакой проблемы в том, чтобы относиться к Сталину как к персонажу. Он, конечно, фантастически мстительный и беспощадный, но он умопостигаемый. А Гитлер — нет, он как черная дыра. Пока я работал над «Зоной интересов», я наткнулся на блестящее и точное замечание : то, как мы относимся к нацистскому геноциду, определяет и наше понимание самих себя. Я нахожу это совершенно верным. Ни один другой эпизод в истории на этот не похож: когда ты чувствуешь, что понимаешь что-то про себя. И про человечество — ведь это худшее, что мы пока сделали.
беседовал Кирилл Головастиков
Комментирование разрешено только первые 24 часа.
0 +0−0 | alcel24 | 14:31:29 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
За 20 лет с таганрогской зарплатой вы не сможете накопить на таганрогскую же квартиру? |
0 +0−0 | alcel24 | 14:23:34 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Хорошо сказано. Не со всем соглашусь, но со многим: 3. Не архилохи, а "да ты кто ваще и на кой х ты мне сдался?" 6. Потенциальные конкуренты за власть. Это уже опасно. 7-8. Не думаю. Это скорее результат предыдущих пунктов. Потенциальных конкурентов под нож. Как личных, так и системных. В потенциальных конкурентах,- просто много народа очутилось... 9. Это действительно 5 :). Хорошо сказали. |
0 +0−0 | alcel24 | 14:16:31 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Да, но эта иррациональность вполне себе предсказуема. Имено что по понятиям. И понятия в общем то известны. А вот Адик был зверьком полностью и абсолютно непредсказуемым. И он и его понятия не прогнозировались. Так я понял и вас и писателя. И с этим согласился. И это всё таки существеная разница. |
0 +0−0 | Сергей Говоровский | 13:25:22 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Какую вы дичь несёте!как можно сравнивать достижения стран в подсчёте количества машин на душу населения не учитывая КОНКРЕТНЫЕ исторические условия?Так можно и царскую Россию со штатами сравнивать.А можно штаты с древним Римом:там вообще автомобилей не было.А нефть только как " греческий огонь" использовалась.вы что,забыли,что СССР после войны САМ восстанавливался да ещё и другим помогал.А США --нет.Да ещё и за лендлиз от нас деньги получали, |
0 +0−0 | Ярослав Рыжков | 12:54:22 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
А мы даже сейчас не самые пьющие, несмотря на пропаганду пьянства и наркомании. Меньше чем Чехия, Франция, Германи и пр. недоразвитые страны алкашей и проституток. Разумных людей в России всегда было больше. |
0 +0−0 | valezza1 | 12:51:45 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
"..Россияне пили водку не регулярно, небольшими дозами, а чередовали периоды полного воздержания с дикими запоями. Попав в кабак или в трактир, русский крестьянин быстро опрокидывал несколько стаканов водки, чтобы как можно скорее впасть в пьяное забытье. Как гласила поговорка, настоящий запой должен длиться три дня: в первый выпивают, во второй напиваются, а в третий похмеляются. Венцом всему была Пасха. Тогда русские крестьяне, провожавшие долгую зиму и готовившиеся к изнурительной череде полевых работ, лежали ничком в тумане алкогольных паров. Попытки бороться с пьянством вечно натыкались на неодолимые препятствия, поскольку государство извлекало из продажи спиртных напитков значительную часть своих доходов и посему было кровно заинтересовано в их потреблении. В конце XIX в. этот источник был самой доходной статьей государственного бюджета." "Россия при старом режиме" 1981 |
0 +0−0 | valezza1 | 12:34:23 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Нет там никаких тенденций. Просто существование полностью свободной от контроля государства экономики невозможно, как и наоборот, - экономики полностью тоталитарной. Даже во время холодной войны поляризация двух блоков не была совершенной. Коммунистические страны терпели у себя существование небольшого частного сектора в сельском хозяйстве (в Польше он был больше государственного), а также того, что называлось “второй экономикой”, то есть, сказать прямо, черного рынка. Промышленные демократии, в свою очередь, разными способами, главным образом через налогообложение, но также и с помощью антитрестовских законов и других видов регулирования, препятствовали крайнему неравенству в распределении богатств, равно как и неограниченной деятельности частных предпринимателей. Но при всем том в своем поведении два блока следовали и следуют фундаментально разным принципам. |
0 +0−0 | Дмитрий Денисов | 12:24:26 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Не буду с Вами спорить по этому поводу, а скорее соглашусь! Но всё равно по сравнению с западом мы были непьющими! Вот поэтому мне и не понравилось сказанное в интервью! |
0 +0−0 | valezza1 | 12:20:03 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
На самом деле нет четкого различия между «социализмом» и «коммунизмом». Маркс различал две фазы продвижения к полному коммунизму: первая, переходная фаза, в рамках которой сохранятся старые виды неравенства даже при уничтожении их корней; за ней последует вторая, высшая фаза, когда принцип «от каждого по способностям, каждому по потребностям» заменит принцип «равной оплаты за равный труд». Первую фазу Ленин определил как социализм, вторую как коммунизм. Однако, придя к власти в России, он сменил название своей партии с «социал-демократической» на «коммунистическую», я пользуюсь термином коммунизм, подразумевая под этим ленинскую теорию и практику. |
0 +0−0 | David Ambartsumov | 11:56:25 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Спасибо, я это знаю, мой вопрос был в другом... частная - ли это собственность, сейчас не касаясь возможности приватизации в будущем, а именно выдача жил.места - это все таки муниципальное жилье, предоставленное для проживания и регистрации проживания... не более и государство или владелец фонда (при сносе или иземенении условий) необязаны были\будут выкупать его... им достаточно предоставить аналогичное или худшее\лучшее в связи с изменением социального состояния индивидуума. |
0 +0−0 | Ярослав Рыжков | 11:30:21 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Почему же не спаивали? Спаивали. С отмены крепостного права аристократы ввели водку, русские крестьяне даже создавали общества трезвости которые были преследуемы царской тайной полицией и отправлялись на каторги. Военный министр временного правительства Верховский так же писал о массовом спаивании в 1-ю мировую русских крестьян винными монополиями царской семьи, которая возмещала этим военные расходы. Пьянства как такового не было, это правда, хотя всплеск рождаемости в конце 19-го - начале 20-го века в Российско империи был связан именно со спаиванием людей. Потом в 30-е СССР был завален родившимися в эти годы по пьяни неполноценными людьми. РПЦ то же прикладывал руку к этому, будучи к винному бизнесу причастна непосредственно. |
0 +0−0 | David Ambartsumov | 11:13:27 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
может стоит все целиком прочесть и воспринимать как целое, а не дергать фразы и глумиться над ними??? если Россия так готова сразу ко всему, тогда да - сволоч последняя, что религию предложил.... вроде он не говорил что России нужна религия и навсегда.... |
0 +1−1 | wide awake | 11:13:27 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Не знаю из какой кавказкой банды вы вышли, если так здорово описываете их менталитет. Хотя я думаю, вас оттуда выгнали за беспредел и беспредельную глупость. |
0 +1−1 | wide awake | 11:11:11 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
"Все коммунистические режимы провалились, значит они были плохие" В неких идеальных лабораторных условиях подобные заявления, возможно, имели бы смысл. Но эти государства существовали не в вакууме. Во-вторых, что же говорить о Западе и божественном капитализме, если там проявляются тенденции, родственные коммунистическим воззрениям. В-третьих, в СССР осуждалась не частная собственность как таковая (ваш шкаф всегда ваш шкаф), а частная собственность на средства производства. Есть нюанс, однако. |
0 +0−0 | David Ambartsumov | 11:10:23 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Вам ремарку там сделали, он вобще - то романист, и он писатель, а не историк, этнограф....он описал свои чувства. |
0 +0−0 | Дмитрий Денисов | 11:09:42 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Искажённое мнение о нас с самого начала и наверное до конца! Человек живущий в своей правде и только, абстрагируясь от реальности. Да и не было никогда у нас многовекового пьянства - оно было в Европе! |
0 +0−0 | David Ambartsumov | 11:05:29 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
простите, Вам бесплатную квартиру дарили что-ли? может все-таки получался ОРДЕР? и квартира оставлась государственной? Вы путаете понятия собственности и государственного жилищьного фонда. |
0 +1−1 | David Ambartsumov | 10:59:59 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
и что? центральное отопление бесконечно субсидированное государством, и изнашивающееся это нормально???? нормально это когда на 1-2-3 дома ставиться котельная, оплачивается жильцами, и это работает. А Вам удобно оплачивать тепло тем кто не хочет деньги платить? причем где-то в Вашем районе, но где кнкретно даже не в курсе.... |
0 +0−0 | Ярослав Рыжков | 10:56:38 04/12/2013 |
Комментарий удалён. | ||
Напоминает кино, приходишь на распиаренный фильм, ждешь чего то интересного, а остается воспоминание только о титрах и спецэффектах. Вся культура англо-саксов построена на пиаре скучных недалеких людей. Понты дешевок. Как в нынешней России. |
0 +1−1 | Наталья Исмагулова | 10:31:21 04/12/2013 | ||||||
| ||||||||
Гитлер и нацизм вообще непонятны в свете геноцида евреев - "ну как? как это могло произойти? Даже Чингисхан не делал такого?! Он не убивал тех кто покорился и не сопротивлялся, зачем они убили евреев??" Холокост уникален НЕОБЪЯСНИМ с психологической точки зрения. Правда, если предположить что Холокоста не было, сфальцифицирован - все ок |