«Мы не можем разорваться во все стороны»

Председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин ― единственный из кандидатов в мэры Москвы, кто родился в столице. Он клеймит уроженца Ханты-Мансийского округа Сергея Собянина и «наприехавших чиновников», но кампанию строит не только на своем происхождении. Главное, по мнению Митрохина, что он работал во благо москвичей на протяжении последних десяти лет. В ходе первого тура теледебатов с другими участниками гонки Митрохин неоднократно потрясал брошюрой с отчетом о своих достижениях. В то же время критики считают лидера «Яблока» спойлером, который оттягивает голоса от главного конкурента Собянина ― оппозиционера Алексея Навального. «Лента.ру» поговорила с Митрохиным о том, насколько он оппозиционен, о его конкуренции с Навальным и разнице между Лужковым и Собяниным.

«Лента.ру»: На дебатах кандидаты в мэры Москвы, кроме [кандидата от ЛДПР] Михаила Дегтярева, вместо острых вопросов как будто давали друг другу пасы. Это вы договорились?

Сергей Митрохин:Я предложил сразу, как только [врио мэра Москвы Сергей] Собянин отказался от дебатов, его вот так наказать и говорить не друг про друга, а про него. И, в общем-то, все согласились сосредоточить на Собянине критику. Я в вопросах пытался, во-первых, изложить свою позицию и одновременно затронуть какой-то аспект деятельности Собянина в критическом ключе.

Всех повеселило, что вы все время показывали брошюру с отчетом о своей деятельности. Не слишком ли часто?

[Показывал], потому что ни у кого из кандидатов больше нет отчета.

Да, судя по отчету, вы много чего сделали за эти десять лет, но вам не кажется, что вы для москвичей эдакий «муж на час», который приедет и поможет, если что-то где-то нарушают? А как мэра крупного города москвичи вас не воспринимают?

Но я пока еще не мэр крупного города, я им только стану 8 сентября (смеется). Мэр ― это человек, который помогает реально, таким и должен быть мэр. Сейчас-то Собянин никому ни в чем не помогает. А я, если буду мэром, буду всем помогать. Мэр должен все контролировать, а иногда и выезжать, почему нет?

Сейчас Собянин ничего не контролирует. Я вот на дебатах привел пример Измайловского сквера. Его режут сейчас, курочат. Правда, я это уже остановил. Оказалось, что нет согласования двух департаментов, а уже половину сквера отрезали. Это неуправляемость. Какое-то время придется лично ездить и самому контролировать, чтобы наладить управляемость.

Вы недавно сравнивали себя с Бэтменом, а вы знаете, что Бэтмен боролся с плохим мэром и кандидатом в мэры Пингвином, но сам-то мэром не хотел становиться?

Меня спросила [телеведущая] Ксения Собчак, с кем я себя ассоциирую. Я, отталкиваясь от сравнения Ксении Лариной с «Эха Москвы» [с Бэтменом], сказал, что я защитник, я москвичей защищаю, их права и интересы ― вот это мой имидж такой. А Бэтмен ― это только фигура речи.

Вы говорили, что Собянин уродует парки. А это же якобы одно из его главных достижений.

Страшно уродует! Приезжайте в Лосиный Остров, зайдите со стороны улицы Богатырский Мост и посмотрите, что там творится. Там содрали почвенный слой на нескольких гектарах и настелили рулонный газон. Экологическое преступление просто. Или вот он отпиарился за счет того, что в том же Лосином Острове убрали свалки. Поезжайте, посмотрите ― там ничего не убрали. Единственное, в Останкино после моих инспекций вроде приняли решение убрать все незаконные объекты, но надо проверить, убрали ли.

А как же Парк Горького?

Парк Горького ― это парк для развлечений. И преступление присоединять к парку для развлечений природную территорию. Это непонимание полное у Собянина. Воробьевы горы ― это заказник, там гнездовье птиц. Одним москвичам нужен парк для развлечений ― хорошо, никто не спорит, пусть Парк культуры таким и будет. Но другим москвичам нужен уголок дикой природы в городе, где он отдохнет от городской жизни. А нам предлагают сейчас этот уголок опять увеселить и, так сказать, причесать под Парк культуры. Птицы улетят оттуда, больше не будут там гнездоваться после этого всего. Потому что заниматься, например, теми же Воробьевыми горами будут уже не специалисты по сохранению природы, а специалисты по организации развлечений. Собянин этого не понимает вообще, напрочь.

Вы сказали, что станете мэром, и улыбнулись. Думаете, есть какие-то реальные шансы стать мэром?

Я буду бороться.

Это понятно, но рейтинги дают вам не больше двух-трех процентов.

Рейтинги ― это избирательные технологии. Рейтингам верить нельзя.

Рейтинги на выборах в Госдуму обычно более-менее соответствуют результату ЦИК.

По Москве ― абсолютно нет. Нам рисовали те же самые три процента, а у нас даже официально по Москве было восемь. Нам почему так низко рисуют? Потому что у «Яблока» на федеральных выборах именно в Москве отнимают. Хотя, например, независимые эксперты сказали, что у нас в 2011 году реально было 12 процентов. Из-за чего, кстати, буча-то и поднялась ― в основном из-за наших голосов. Воровали в основном у нас.

Но [бывший лидер «Яблока»] Григорий Явлинский же набрал пять процентов на последних президентских выборах, в которых участвовал.

Это было давно. Чего сейчас об этом вспоминать? Тогда тоже были фальсификации.

Навальный на дебатах упоминает квартиру дочки Собянина, «подельников Путина» Ротенбергов и Тимченко, а вы нет. Почему?

Я этим вопросом не занимался. Я занимаюсь своими расследованиями по Москве. Мы расследуем, например, приписки при благоустройстве, при строительстве детских площадок. Те же самые истории с парками, крышевание всякого нелегального бизнеса.

Или озеленением Тверской я занимался. Выяснил, что там были [«откаты» при покупке новых] кадок, урн, и лично Собянин подписывал распоряжение. То есть он лично нарушил закон. Он должен быть, вообще-то, привлечен к уголовной ответственности. Навальный, кстати, уже после меня написал про это, через шесть часов. На одной акции мы вешали ценники, за сколько эту урну можно купить на рынке, а за сколько ее город купил. В десять раз дороже. Вот эту аферу я разоблачал. Каждый своим должен заниматься, ну что я буду повторять за кем-то еще — про квартиру или там что-то.

То есть вы считаете, что федеральная повестка на этих выборах не должна подниматься?

Должна, но в разрезе Москвы. Например, меня не устраивает, что Собянин систематически передает московское имущество федералам. Он нежилые помещения пачками раздает. Это о чем свидетельствует? Что Собянин ― агент Путина в Москве.

Вы не говорите об этом на дебатах, тем не менее.

А меня про Путина никто не спрашивает.

Вы не воспринимаетесь как главный кандидат от оппозиции, поскольку есть Навальный, который жестко критикует Путина.

Мне, честно говоря, плевать, кто там чего считает, оппозиционный я более или менее. У меня последовательная позиция. Мы предлагаем на федеральном уровне программу ― полную альтернативу Путину, почитайте ее. А кричать на каждом шагу «Долой Путина!» ― это бессмысленное мероприятие, сотрясания воздуха, которые ничего не приносят. Содержательно мы всегда были в оппозиции, всегда предлагали альтернативу, всегда предлагали демонтировать путинскую систему, которая, кстати, выросла из ельцинской. Мы более глубокие критики этой системы, и мы не только Путина критикуем. Мы, например, критикуем еще и те партии, которые привели его к власти. СПС, например, и их нынешних последователей ― партию «Парнас».

Поэтому вы так неактивно участвовали в «болотном движении»?

Мы активно участвовали в «болотном движении». Я входил в оргкомитет этих митингов, потом там началась своя борьба за власть, и мы немножко от этого отстранились. Больше ни одна партия не участвовала, кроме нас. А «Яблоко» участвовало, и Явлинский там выступал. Его за это с выборов сняли, а поставили вместо него [бизнесмена Михаила] Прохорова. Послушного, управляемого, ручного кремлевского кандидата

Про вас же тоже говорят, что вы сотрудничаете с администрацией президента.

Доказательства предъявите.

Бывший глава питерского «Яблока» Максим Резник вас обвиняет…

Резник врал просто.

А вы не очень убедительно...

Знаете, неубедительным был сам Резник со своими обвинениями (Резник утверждает, что «Яблоко» по просьбе администрации президента не включило его в список кандидатов в Госдуму в 2011 году ― прим. «Ленты.ру»), потому что он вступил в сговор с администрацией Петербурга. Мы это доказали и за это исключили его из партии. Он обижен ― вот и врет. Вот сколько он врал, что ни в каких сговорах не замешан? Пусть докажет свои слова, какие-то документы предъявит, а так-то трепать можно все что угодно. Он пытался даже судиться с этим обвинением, и он проиграл суд.

То есть вы с администрацией не ведете диалог никакого рода?

Нет. Когда нам посылались определенные сигналы, что мы, допустим, должны снять с брянских выборов нашего кандидата, мы отказались это делать. И не сняли. Он сам снялся, но мы его за это исключили из партии.

Не много ли вы людей исключаете из партии? Вы лидер по этой части.

Да, поэтому мы до сих пор, дольше всех партий, и живем. Мы одна из самых старых партий в России. Все партии, которые хотят сохраняться, должны избавляться от людей с перпендикулярными взглядами, от людей, которые партию пытаются развалить изнутри. Исключение ― это не наказание. Это развод с теми, кто партию уничтожает изнутри.

Партия сохранилась, а ярких людей в ней практически нет.

Если яркий человек вредит партии, то такой человек нам не нужен. Он свою яркость направляет на разрушение партии. Пусть он ее где-нибудь еще проявит, в другом месте.

Но разве смысл существования партии не в победе на выборах?

Да, в борьбе за власть, а эти люди мешают бороться за власть. Какой сигнал мы даем избирателю, если мы в программе говорим одно, а какой-то член партии ― совершенно другое? Это шизофрения. Шизофренические партии выжить не могут.

В итоге у вас практически нигде нет депутатов.

Почему? Есть у нас. Вот в Питере у нас депутаты. Вот в Карелии у нас депутаты, в Пскове у нас депутаты. Много муниципальных депутатов у нас. Были хорошие результаты. Например, в ряде муниципалитетов мы набрали больше 20 процентов ― там, где удалось проконтролировать все участки.

Вот был бы Навальный до сих пор в партии «Яблоко»…

Навальный ― националист, мы его исключили из партии. Публично же были его высказывания, [он ходил на] «Русский марш», и пресса стала писать: мол, как же так, ведь «Яблоко» же вроде партия других взглядов. Мы считаем, что национализм ― это не просто вещь неприличная для нас как для партии интеллигенции, но еще и крайне разрушительная для государственности. Россия ― многонациональная страна. Значит, любой национализм ― это подрыв государственной безопасности России, это путь к ее развалу, как в свое время Югославия развалилась, когда сербские националисты пришли к власти, и даже Сербия развалилась. Мы не хотим для России такого пути. Даже если политик очень яркий и перспективный, ничего не поделаешь ― надо исключать.

А когда он объявил о своем участии в выборах, вы расстроились?

Нет. Почему я должен расстраиваться?

Сильный конкурент на оппозиционном поле. Без него вы были бы единственным, а так ваши шансы...

Ну и чего, выборы должны быть честными, и я готов к любой конкуренции, к любой борьбе. Ничего я не расстроился. Наоборот, я призвал его штаб не снимать его с выборов (после того как Навальному вынесли обвинительный приговор по делу «Кировлеса» и арестовали в зале суда 18 июля ― прим. «Ленты.ру»), сказал: вы дураки, что ли, надо бороться до конца.

Но он же явно более популярен, чем вы.

Он в интернете популярен, а я в московских дворах популярен.

Это вы говорите во всех ваших интервью. А почему Явлинский так неактивно участвует в вашей кампании? Не выступает.

Будет выступать. Тяжелую артиллерию под конец приберегаем.

Вы говорили, что готовы предложить Навальному заняться пиаром мэрии.

Это шутка была, решил пошутить. Да и если человек не отказался от националистических взглядов, то какой сигнал я даю Москве, где и так сложная межнациональная ситуация?

Но вы признаете, что у вас большие проблемы с пиаром партии?

Да, наверное. Мы больше делаем реальных дел, конкретных, про которые я в своем отчете пишу. По их освещению мы очень скромные. Не можем преодолеть эту психологическую черту и вот так себя раскручивать, для этого иногда надо приврать чего-то или сильно преувеличить. Это же наш лозунг «Не врать и не воровать». У нас его потом украли, в том числе и на этих выборах, некоторые борцы с жуликами.

Тем не менее это же вы приходите на разнообразные мероприятия и везде к месту и не к месту упоминаете партию «Яблоко». Например, пришли даже на панихиду по журналисту «Химкинской правды» Михаилу Бекетову и около гроба зачем-то пиарили свою партию.

Я не пиарил партию, я говорил про...

Вы упомянули ее.

Ну и чего? А что в этом плохого?

Это же панихида.

Потому что Бекетов работал с «Яблоком». Теперь уже имя нельзя называть, тоже пиар? Я говорил о том, что не только я лично там помогал Бекетову, спасал от смерти и так далее, что это я делал вместе с партией «Яблоко» — почему я не могу это сказать? Мы и в Крымске говорили, когда помогали людям после катастрофы, когда помогали решить их проблемы с чиновниками по компенсациям.

Так и за это вас ругали тоже. Это пиар на трагедии.

Нет, не пиар! Это лицемерие. Почему мы должны скрывать? Больше ни одна партия не приехала. Пусть приехали бы и попиарились, но что-нибудь полезное бы сделали. Никто же ничего не сделал, кроме нас! А мы говорим: да, мы отвечаем за то, что мы людям даем. Мы называем организацию, чтобы не анонимная помощь была, мы несем за нее ответственность, нас потом ругайте за то, что там тушенка где-то в одной банке была тухлая — иначе непонятно, кого вы будете за это ругать.

Тем не менее вы вот всячески критикуете Навального, но...

Я не критикую Навального! Вы меня все время заставляете говорить про Навального. Я говорю то, что думаю о нем. У меня нет цели критиковать Навального! Я вам на вопросы отвечаю.

Так вот я вам задаю вопрос: вы выгнали его из партии, критикуете, а при этом выступали с трибуны в Новопушкинском сквере на митинге в поддержку Навального.

Потому что я его защищал тогда как потенциального политзаключенного. Да, и когда его посадили, я пришел на Манежную площадь. Мы вообще всех политзеков защищаем, независимо от того, известны они, популярны или совсем неизвестны. Мы же правозащитная партия — вот мы и обязаны защищать всех.

Хорошо, а почему вы выступаете против введения виз для стран Средней Азии?

Я не против! Я просто говорю, что это бессмысленно. У нас погранвойск нет, Путин их отменил, и у нас проверять эти визы некому. И кроме того, тем, кто будет проверять визы, работодатель этих мигрантов даст взятку. Той мафии, которая их привозит в Москву на автобусах, тоже будет очень легко откупиться. Пожалуйста, введите, но только это же глупость. Такая же глупость, как этот фильтрационный лагерь [в Гольяново для нелегальных мигрантов]. Потому что вы не решаете главную проблему: вы не сажаете преступников, которые нанимают нелегалов на работу. Все, что вы сейчас будете делать ― лагеря, облавы, визы, ― это все будет фуфло. Вот эти все мероприятия ― это чистый пиар и все.

Но при этом в лагерь вы съездили и назвали там условия удовлетворительными.

Да, условия удовлетворительные. Ну и что? Будут затрачены колоссальные деньги на депортацию, а работодатели просто новых наймут. Сколько депортировали, столько приедет новых, еще больше приедет. Смысл этого всего, чтобы показать, что Собянин борется с нелегалами, вот и все.

Вы еще говорили, что самая острая проблема ― это отсутствие обратной связи с гражданами. Но разве это не одно из достижений Собянина? Заработали сайты и тому подобное.

Сайты ― это не обратная связь, обратная связь ― это институты. Мосгордума сейчас не является инструментом связи с москвичами, потому что она карманная. Она под козырек берет перед мэром, она не представляет интересы москвичей. Самоуправление ― декоративное, права у него нулевые, через этот инструмент тоже нет обратной связи. Слушания фиктивные, необязательные ― тоже нет обратной связи. Референдум провести невозможно ― тоже нет обратной связи. Я эти институты собираюсь какие восстанавливать, какие с нуля создавать.

Разве есть смысл в референдумах, если у нас иногда на выборы даже десять процентов не приходит?

Если будет проблема, которая серьезно задевает человека, он придет, и на референдум выносятся именно такие проблемы, а не пустые какие-то вопросы.

Приведите пример такой проблемы?

В Митино. Референдум ведь необязательно только общегородской, может быть и местный. Строить там торговый центр в нагрузку с ледовым дворцом Третьяка или не строить. Там есть разные мнения по этому поводу. Можно вынести на референдум. Там, где проблема раскалывает общество, местное сообщество, можно выносить на референдум. Пример общегородской: время действия закона о тишине. Есть разные мнения, есть интересы строителей и есть интересы москвичей, которые против любого шума.

Вы не будете запрещать гей-парады?

Я считаю, что у любого человека есть конституционное право, которое гарантировано международными документами ― Всеобщей декларацией прав человека и нашей Конституцией. Я сам идеологию этих парадов не разделяю, и мне эта тематика глубоко безразлична.

Подождите, разве это не тематика прав человека? Как это она вам безразлична?

Ну, безразлична... Права есть у тех же националистов, пожалуйста. У них есть права в рамках закона, если они не прибегают к экстремизму, проводить свои акции. Но это не значит, что я согласен с их идеологией.

Но ведь права меньшинств ущемляются, а права националистов вроде не особо.

Вот сейчас начали [принимать] эти законы про пропаганду и так далее. Но я, честно говоря, не знаю, как они ущемлялись еще пять лет назад. Никто их не преследовал, статью советского Уголовного кодекса отменили. В чем было нарушение их прав? Не было никакого нарушения.

То, что [есть негатив] со стороны общества, ― да. Но это общество так выражает, а государство какие виды дискриминации к ним применяло? Да, сейчас начало применять. Почему? Потому что сейчас идет мобилизация путинским режимом консервативной части общества. И в ход идет все. Все антизападное сразу используется для жупела, чтобы мобилизовать эту часть общества на противостояние креативному классу. Но люди имеют право высказывать свою позицию. Поэтому не буду запрещать. Имеют конституционное право.

Помню, когда принимали закон против клеветы, вы ходили с баннерами к Госдуме, а по поводу закона о гей-пропаганде вы не выходили.

Вы знаете, мы не можем разорваться во все стороны.

Когда-то ваша фракция в Мосгордуме голосовала за кандидатуру [бывшего мэра Москвы Юрия] Лужкова. Что же, Лужков лучше, чем Собянин?

Вы знаете, смотря в чем. Во-первых, тогда ведь было неизвестно, кто придет. Уже началась кремлевская игра против Лужкова, и мы сигналы чувствовали через полпреда ― мол, не хотите ли вы пофрондировать Лужкову. А мы ни в какие кремлевские игры не играем. Лужков по крайней мере прошел через двое общенародных выборов. А тот ― кот в мешке, которого нам хотели подсунуть, мы его не знали, представляли, что это будет, скорее всего, не москвич, которого нам сверху навяжут.

А во-вторых, было политическое соглашение с Лужковым. Он обещал прекратить точечные застройки. Принял соответствующее постановление об отмене точечных застроек и создании института уполномоченного по правам ребенка в Москве (этот пост до сих пор занимает представитель «Яблока» Евгений Бунимович ― прим. «Ленты.ру»). Что бы творилось, если бы этого не было, страшно сказать. Да, конечно, они [точечные стройки] продолжились, но тем не менее волна пошла на спад благодаря этому решению. А некоторые вещи при Собянине стали хуже.

Какие?

При Лужкове обратной связи тоже не было ― дума карманная, самоуправление урезано, но по крайней мере мы добились, чтобы работала межведомственная комиссия. Главный архитектор города принимал людей, которые не соглашались с проектами строительства. Я их к нему приводил, анализировались эти проекты. Была обратная связь с теми, кого задевают градостроительные проекты. Сейчас все по нулям, просто ноль, ничего! Градостроительно-земельная комиссия ― как сталинская тройка. Только та людей приговаривала к смерти, а эта участки города к смерти приговаривает. Но без всякого контакта с кем-либо!

Хуже стало, конечно, и малому бизнесу при Собянине. Он же этого вообще не понимает, он думает, что люди должны быть фишками, винтиками, а тут какие-то самостоятельные они, копошатся тут ― нет, все, эстетику нарушает. Сейчас же все для эстетики делается в первую очередь. Сейчас рецессия надвигается, и это угроза всплеска цен на продовольствие, а эта угроза касается в первую очередь самых малоимущих. А он берет и закрывает рынки.

То есть Лужков лучше, чем Собянин, получается?

Невозможно общий вывод сделать. По некоторым параметрам Собянин, как вы выражаетесь, лучше, чем Лужков, например, волну этих инвестконтрактов, которые нависали отложенным кошмаром над городом, он остановил. Зато он начал безумные дорогостроительные проекты. Это другое бедствие, другого характера. Поэтому очень трудно сравнивать. Но систему Собянин унаследовал от Лужкова, нисколько не изменил, ни на йоту. А какие-то бывшие при Лужкове механизмы обратной связи обрубил, как я уже сказал.

Вы хотите заморозить все транспортные проекты Собянина? Вас критикуют, что вы, мол, интересы автомобилистов не учитываете.

Я не для того хочу заморозить, чтобы не решать проблему пробок. А для того, чтобы решать ее системно. Все эти проекты осуществляются вне системы. А это значит, что каждый из них приведет по отдельности к возникновению новых пробок, и все вместе они будут только умножать это количество. Как выражаются специалисты, перебрасывание пробок из одних мест в другие. Путем принесения огромных страданий людям, которые живут в этих местах.

Осуществляются проекты Собянина для освоения бюджетных средств. Дорожное строительство ― это самое прибыльное направление при освоении бюджетных средств, потому что там нет четких параметров работы. Там очень легко делать приписки. А я хочу системный план решения проблемы пробок в Москве. Разработать концепцию градостроительного развития, к разработке концепции привлечь экспертов, причем независимых, а не тех, которые зарплату в мэрии получают. Да, какое-то время будут неудобства, но все-таки я скажу: «Все, через пять лет вы почувствуете перелом, а через десять лет не будет в Москве пробок».

В репортаже из вашего штаба цитируют вашего сотрудника, который сказал: «Собянин и Митрохин — единственные из кандидатов, которые полноценно работают в Москве, могут подкреплять обещания готовыми делами». То есть если не вы мэр, то лучше уж Собянин, чем другие?

Нет. Имеется в виду, что реальные дела у него с негативным знаком, а у меня с позитивным.

А кто был бы лучшим мэром ― Навальный или Собянин?

Лучшим мэром был бы я (смеется).

Беседовал Илья Азар