«Крепкий хозяйственник — синоним вороватого хитреца»

Полторы недели назад глава фонда «Город без наркотиков» Евгений Ройзман подал документы для участия в выборах мэра Екатеринбурга. Прежде Ройзман — один из самых известных региональных политиков в России — отрицал, что хочет быть градоначальником, хотя слухи о его выдвижении ходили все лето. В беседе с «Лентой.ру» он заявил, что не сомневается в своей победе. Его не пугает даже противодействие губернатора Свердловской области Евгения Куйвашева, который конфликтует и с самим Ройзманом, и с его гражданской женой, главным редактором сайта Znak.com Аксаной Пановой. 

О своем выдвижении в мэры политик объявил самым простым способом — написал на своем автомобиле Toyota Landcruiser «Иду в мэры. Ройзман». От денег бизнесмена Михаила Прохорова (его партия выдвинула Ройзмана на выборы) он отказался. Активную избирательную кампанию Евгений Ройзман вести не намерен, полагая, что в городе его и так все знают, а дополнительную раскрутку предоставят соперники, которые начнут его «долбить по-серьезному».

«Лента.ру»: Вы раньше говорили, что желания идти на выборы мэра у вас нет. Сейчас вы приводите слова лидера партии «Гражданская платформа» Михаила Прохорова, что у вас нет другого выбора. Почему, собственно?

Евгений Ройзман:Только идти вперед, затопчут иначе. Сейчас у меня такая ситуация, что бездействие страшнее, чем действие, так как бездействие может принести больше бед, чем действие. Поэтому все. Нельзя останавливаться. Они меня боятся, понимают, что если я пойду, то выиграю. И они весь последний год уничтожали меня, уничтожали фонд [«Город без наркотиков»], уничтожали близких мне людей. Миша [Прохоров] правильно сказал, что у меня нет выбора, когда у меня не было мысли идти еще. После этого я еще долго думал, для меня это было тяжелое решение.

Но я подумал, что все равно постараюсь что-то для своего города сделать, я люблю свой город. Приезжие вот так заполонили город, настолько беспардонно полезли сюда, толкаясь локтями (перед интервью Ройзман с возмущением рассказывал, что нынешний губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев родом из Тюменской области, повсюду расставляет «своих людей-временщиков», что у Куйвашева на самом деле нет высшего образования и т.д. — прим. «Ленты.ру»). Причем пришли люди с личным уровнем, явно не соответствующим уровню города. И я как человек, родившийся и 50 лет здесь проживший, могу что-то этому противопоставить.

Под давлением вы имеете в виду уголовные дела, заведенные на вас, ваш фонд и Аксану Панову (гражданская жена Ройзмана и главред сайта Znak.com вскоре после конфликта с Куйвашевым стала фигурантом нескольких уголовных дел по обвинению в мошенничестве и вымогательстве — прим. «Ленты.ру»)?

На Женьку Маленкина, Игоря Шабалина, еще на двоих парней пытаются возбудить, еще одного закрыли.

Не думаете ли вы, что выдвижение только ухудшит эту ситуацию?

Знаешь, что ухудшит? Если сейчас головы спрятать в песок, вообще спрятаться и сидеть молча, то добьют и растопчут. Если идти вперед и хоть как-то сопротивляться, то хуже, чем сейчас есть, не будет. Правда, сейчас кто-то из них прочитает то, что я сказал, и скажет: «А мы тебе сейчас покажем, как бывает». Но мы тоже умеем сопротивляться, здесь не мальчики для битья.

А вам не говорили, что если помолчишь, то дела прекратят?

Были намеки, но на меня не выходил ни один из субъектов принятия решений. Если бы появился человек и сказал: «Я могу решить это, это, это. Взамен ты должен идти туда или не идти туда», — то в ответ я бы сказал: «Ну, знаете, вот этого мало, я бы еще вот это, тогда и туда не пойду». Я умею договариваться, я разумный человек, я могу все взвесить, что тяжелее — судьбы близких мне людей или какое-то перспективное мэрство. Не было таких переговоров.

Но с другой стороны, разговаривать в сто раз проще, выиграв. Это другие переговорные позиции. Но сразу скажу, что сейчас, когда я зашел в процесс, я ни при каких обстоятельствах не буду сниматься. Я город взял в свои союзники, за моей спиной жители города, и я сейчас себе уже не принадлежу. Все, выбрал дорогу — не сворачивай.

А вы не думаете, что вас будут шантажировать сейчас делами Аксаны?

Смотри. Все понимают, что это дела, слепленные по ложным доносам. Людей, которые могут сейчас решить этот вопрос, в стране несколько всего. Они тогда должны говорить: «Оправдательный приговор, и ты никуда не идешь». А я в ответ скажу: «Хорошо, тогда еще оправдательный приговор Жене Маленкину, который вообще ни за что, а его аж в международный розыск запузырили. Тогда надо Игоря отпускать». Пока я таких переговорщиков не вижу.

У Аксаны своя непростая история. Причина ее проблем — это личные отношения с губернатором. Просто человек не понял по поводу взаимоотношений, ему показалось, что у него любовь и так далее. И второй момент: она сильный и независимый журналист, и это основная причина происходящего. Понятно, что все переплетено, но в любом случае я все равно за своих буду до конца.

Но при таком размене вы сниметесь?

Нет, все, я уже сейчас сниматься не могу. Я уже, если я заявился, не снимусь. Другое дело, что я, выиграв, могу договариваться на других условиях. Но так как у меня взято несколько заложников, мне деться некуда, мне надо выигрывать.

Вы говорите, что умеете договариваться, но вас же считают чуть ли не самым конфликтным политиком в России.

Ну зачем же так? У меня значительно больше товарищей, чем врагов. Это первое. Второе: меня ни разу не сумели склонить ни к какой подлости, к компромиссам, которые шли вразрез с моими жизненными принципами. У меня же была жесточайшая история с [бывшим первым заместителем главы администрации президента Владиславом] Сурковым. Когда я договорился с [лидером партии «Справедливая Россия» Сергеем] Мироновым, пожал ему руку, сказал, что я с ними, у меня начались переговоры с администрацией президента. Предложили гарантию прохождения в Госдуму на 2007-2011 год с [тогдашними лидерами «Единой России»] Шойгу, Шаймиевым, Грызловым. Взамен сказали расстаться с [мэром Москвы Юрием] Лужковым, Мироновым. Я говорю им: «Послушайте, вы что, ничего не понимаете? Я слово дал. Для меня это очень лестное предложение, но вы опоздали, все». Сказали, что я дурак, и просто взяли Миронова за ухо…

Это нетрудно, да. То есть вы с администрацией продолжаете общаться?

Там есть люди, которых я знаю лично. У меня были всегда добрые отношения с Олегом Морозовым, который возглавляет департамент по внутренней политике [администрации президента]. Мы были в Госдуме в одном созыве. Они с [первым заместителем главы администрации Вячеславом] Володиным хотя бы знают, что я нормальный, совершенно вменяемый человек. С Володиным я встречался глаза в глаза четыре года, когда работал в Госдуме.

У меня тема такая — борьба с наркотиками. Если ты хочешь честно работать, ты все равно зайдешь в конфликт. Я к этому конфликту готов. Но с другой стороны, ни с одним добрым человеком мы в конфликты не заходили. У меня в данный момент впервые за всю мою жизнь конфликт сложился, потому что губернатор слабый, и при этом сильные силовики. Силовики сюда пришли из Москвы, я увидел, что начали грабить город, обкладывать данью рынки. Люди пошли ко мне, ведь кто-то должен был заступиться.

У вас же конфликт был с Сурковым. Прохоров чуть ли не из-за вас партию потерял… То есть Володин лучше Суркова?

Я не знаю. Я считаю, и мне, и Прохорову повезло, что мы туда не залезли. У Михаила появилась возможность совершить красивый мужской поступок, чего в русской политике давно не было. Все к лучшему, я так думаю. Не думаю, что я для Суркова был какой-то личный враг. Он же меня не воспринимал как Женю Ройзмана, обычного нормального парня, у которого трое детей, родители пожилые. Он во мне видел препятствие, которое надо убрать.

Договариваться с администрацией президента вы вообще считаете нормальным?

Если будет, о чем разговаривать. Если есть какие-то вопросы ко мне, я вот он, вот, перед тобой, сижу открытый. Моя основная работа — борьба с наркотиками, музей невьянской иконы (для приехавших в Екатеринбург журналистов Ройзман устроил персональную экскурсию по музею, составленному из собранных им за десятки лет старообрядческих икон — прим. «Ленты.ру»), антинаркотическая пропаганда в школах.

Представляешь, я с такой обидой, когда собирал документы, обнаружил, что у меня нет ни одного счета за границей. В возрасте 50 лет нашел какие-то три карточки. На одной лежит 1843 рубля. Потом посмотрел — у меня на телефоне пять тысяч, вздохнул и понял, что мой телефон богаче меня.

Вы сами говорили, что сейчас мэр Екатеринбурга — это обычный депутат фактически, только с чуть бóльшими полномочиями. Зачем тогда вообще идти в мэры?

Меня там нет пока, понимаешь? Нынешнего мэра не видно и не слышно. Людей выйдешь, спросишь — из ста человек, может, несколько скажут, что его зовут Евгений Порунов. Он и дядька-то неплохой, но он носит цепь и режет ленточки. И все, его устраивает. А если у меня получится, то мне этого мало.

Понятно, что мне приятней вот сейчас выкатить машину из гаража экспедиционную, загрузиться и поехать по полевым, по лесным дорогам на русский Север, уехать в Сыктывкар. Посмотреть, что там коми делают, уйти дальше на Сольвычегодск, Пустынь посмотреть — колыбель уральско-русской цивилизации. Потом пройти дальше на Архангельск, в Нёноксу заскочить, по лесным дорогам до Онеги спуститься. Это бóльшее в сто раз удовольствие, но все — выборы.

Есть мнение, что мэр должен быть крепким хозяйственником, а не политиком.

У нас в России слово «крепкий хозяйственник» — синоним слова «вороватый хитрец». На самом деле [Шарль] де Голль не был крепким хозяйственником, а это лучший президент Франции за все времена. Самый любимый президент Америки Рональд Рейган был киноактером, тем не менее у него получилось.

А вы допускаете для себя, что проиграете?

Честно? Нет. Я не понимаю, как в своем городе можно проиграть? Это мой город. Все, я принял решение: иду на выборы.

А как же административный ресурс, фальсификации?

Думаю, им хватит ума на откровенные фальсификации и подлоги не идти. Потому что здесь все равно у власти в целом, не считая вот этих назначенцев, люди разумные, город свой понимающие. Здесь нельзя идти против жителей.

Есть достаточно серьезные основания снять вас с гонки из-за прошлой судимости, как это подразумевается новым законом.

Закон обратной силы не имеет. По Конституции юридически у меня нет никаких судимостей. Такие мысли даже никому в голову не приходили. Потому что это противоречит логике Конституции, логике законодательства, просто элементарно человеческой логике (перед интервью я спрашивал про эту коллизию у Ройзмана, и выяснилось, что он вообще не слышал о законе 2012 года, запрещающем занимать выборные должности когда-либо осужденным за совершение тяжких и особо тяжких преступлений; в 1981-м Ройзман был осужден по трем статьям — кража, мошенничество и ношение оружия — прим. «Ленты.ру»).

Поддержка Прохорова на выборах мэра вам в плюс или в минус?

(При ответе на этот вопрос Ройзман единственный раз за весь разговор надолго задумывается.) Понимаешь, Михаил — мой товарищ. Он предлагает очень серьезные и разумные вещи, и меня полностью устраивает концепция «Гражданской платформы» как партии кормильцев. Это партия, которая говорит: «Дайте нам возможность нормально зарабатывать, нормально жить, детей устраивать и так далее». Екатеринбург голосовал за Прохорова, Михаила здесь слышат, поэтому думаю, что поможет. К нему многие с уважением относятся.

Другое дело, не всегда понимаем, [что лучше], действие или бездействие, но я Михаила как раз в этих вещах, скорее, поддерживаю. Мы с ним разговаривали, он говорит: «Женя, я готов двигаться, но прежде чем двигаться, я должен понять, куда двигаться». Понимаете, он рассуждает как человек, за которым идут люди. Нельзя делать хаотичных лишних движений, нельзя идти туда, а потом возвращаться обратно. Он играет вдолгую. У него есть ряд серьезных особенностей: он умеет думать одновременно в нескольких направлениях, он очень непрост. Он серьезный человек.

Вы же почему-то отказались от его денег на кампанию (Панова позже заявила, что информация о выделенных Прохоровым на кампанию Ройзмана 12 миллионах рублей попала в СМИ по ее ошибке — прим. «Ленты.ру»).

Я считаю, что мы здесь можем и обязаны справиться сами.  У меня есть куча народу, которые будут подсказывать, помогать, как-то участвовать. Я знаю людей — это форбсовские парни, серьезные, — которые готовы вваливать в свой город.

Деньги-то лишними не бывают.

Он для меня товарищ, а не источник денег. Я, может, один из немногих людей, которые у него никогда денег не просили. То есть мне легче быть небогатым, но самостоятельным человеком, свободным. И потом, у нас без денег пока кампания.

Она такая до выборов будет?

Я думаю, расходы будут серьезные на печатные материалы, то есть все равно кампания будет классической: материалы, раздатка, агитматериалы там, прочие чудеса (пока мы едем на машине Ройзмана по Екатеринбургу, Аксана Панова вдруг показывает на недостроенную телевизионную башню и мечтательно говорит, что надо обязательно ее как-то использовать в агитации). У нас нет телевизора, нет билбордов, нет перетяжек — ни с кем не сумели договориться, они отказались за любые деньги. Тоже на этом сэкономим. Да справимся, справимся.

Просто подходят люди на улице, говорят: «Чем помочь?» Я говорю: «Да, пару машин там, надо будет передвигаться». Все, без вопросов, машины с водителями будут, мы водителям каких-то денег дадим. У нас такие простые вещи. Один говорит: «У меня вот это есть!» — все, будем иметь в виду, использовать. Другой говорит: «У меня типографии, я цену урежу». (С Ройзманом действительно на улицах здороваются прохожие, желают удачи. В перерыве футбольного матча «Урал» — «Спартак» Ройзман как будто звездный нападающий долго со всеми фотографировался и раздавал автографы. Фанаты «Урала» собирались растянуть баннер «Мы — за Ройзмана», но в итоге кандидат в мэры якобы попросил их этого не делать. — прим. «Ленты.ру»)

Это наш город, я тут учился в школе, тренировался, учился в техникуме. Я, кстати, поставил абсолютный рекорд университета: я учился в нем 19 лет. Представляешь, сколько народу меня знает за 19 лет? 

А в какой-то момент они [федеральные и областные власти] опомнятся и начнут меня долбить по-серьезному. В этот момент я вообще прекращу всяческую агитацию, им главное не мешать.

Вы говорили, что главные выборы в городе — это выборы в гордуму. Но на них вы на большой процент не рассчитываете. Почему?

Я тебе как историк скажу, что здесь за места «гласных» [депутатов городской думы] бойня была во все времена в Екатеринбурге! Он еще очень компактный, очень богатый, здесь всегда рубились торговые и промышленные капиталы. Здесь есть люди, которые вваливали деньги в свой город, они строили больницы сами, понимаешь? Сейчас у людей нет возможности это сделать, потому что все себе присваивают «Единая Россия» или администрация губернатора. На самом деле для мужчины очень серьезная мотивация — возможность похвастаться сделанным.

Тут очень сложная вилка: здесь надо концентрироваться или на мэрских выборах, или на «Гражданской платформе». Мэрские выборы — партия выдвинула, а дальше я плыву сам. Понимаешь, люди выходят с плакатами «Ройзман: наш против чужих», «Полицаи, ********** от Ройзмана» (человек с таким плакатом и правда стоял на трассе, ведущей из аэропорта в город; Ройзман предложил ему уйти, чтобы его не задержали, но мужчина сказал, что не боится, и ответил слоганом самого Ройзмана: «Сила в правде» — прим. «Ленты.ру»). Это они делают от сердца, они за человека пойдут сами, их никто не просил, а за партию никто не пойдет. Понимаешь, да?

А зачем тогда вообще нужна вам эта партия? Вы на протяжении всей карьеры объединялись с какими-то странными партиями, с той же «Партией жизни».

Это очень важный для меня момент. Есть люди, знаешь, вроде приличный человек, и думаешь, что тебя не устраивает? А потом начинаешь понимать: этот человек всегда там, где сила. Это самые простые ходы. Но когда сильная партия есть, устоявшаяся, она не даст тебе ресурса, она тебя нивелирует. А когда возникает новая какая-то партия, самое главное — что она ничем себя не запятнала. И от тебя лично зависит вдруг, какое лицо будет у этой новой партии.

Но партия — это всего-навсего лицензия на политическую деятельность. Я сейчас это воспринимаю именно так. «Гражданская платформа» — там достаточно интеллекта для какой-то серьезной программы и для пошаговой реализации. Понимаешь, вообще фишка, суть происходящего: мы на глазах становимся неконкурентоспособными, это огромная проблема, нас начинают обгонять все, мы скатываемся на обочину цивилизации, и я как историк это вижу. Единственное, что может вернуть конкурентоспособность — надо возвращать конкуренцию в политическую жизнь. Вслед за этим возвращается конкуренция во внутренней экономике, это аксиома, потом может начаться возрождение.

То есть идеология для вас не важна.

Для меня вообще не важна идеология, потому что все идеологии — это вещи сиюминутные, по сравнению с вечностью — это такая все фигня! Я считаю, что я прагматик, и в каждом случае надо отталкиваться от конкретной ситуации. Когда-то хороши левые для страны, когда-то хороши правые. То есть время собирать камни и время разбрасывать камни. Просто надо внимательно следить, думать и смотреть, чтобы ноги не бежали вперед головы.

А вы вообще оппозиционер или нет?

Нет. Какой я оппозиционер? Мне просто если что-то не нравится, я об этом обязан говорить вслух. Но я не буду с этой властью в лобовую бороться по одной причине: у меня времени нет. У меня хренова куча всяких дел, вот мне делать нехрен — бороться с властью. У меня нет другой, есть эта власть, значит, и я буду искать возможности сотрудничать с этой властью. Я буду это делать до тех пор, пока не увижу, что у власти откровенные какие-то людоеды, что я уже, как приличный человек, не могу руку подать. Я бы вообще это клеймо [оппозиционера] лишний раз бы не использовал.

Сейчас, по-вашему, у власти не людоеды?

У меня ощущение, что какие-то вещи происходят не от подлости, а от глупости и неумения справиться с ситуацией, от эмоций. Путину я не завидую, а Медведеву не завидую вообще никак. Потому что они же тоже люди случайные во власти, я не представляю, как попасть на такую должность, и вдруг ты видишь, что огромная страна, ну, гигантская страна… В Москве говорят «Вася», а во Владивостоке слышат «восемь». И я не представляю, как человек себя ощущает, что делать, куда бежать. Этим парикмахерам надо денег прибавить, но чтобы прибавить, надо отнять у шахтеров, я не представляю, честное слово, как они себя чувствуют. Это такая шапка Мономаха, ну ты чё, врагу не пожелаешь.

Я понимаю, что они несвободны в принятии решений. Про Медведева я вообще не говорю, чего смеяться. Думаю, и Путин несвободен. Но допустим, Навальному приговор — это невероятная глупость, это минус стране в целом, понимаешь? Есть понятие «инвестиционная привлекательность», имидж страны — это очень серьезно. Когда в свое время Сталину сказали, что есть очень большой моральный авторитет папа Римский, он спросил: «А сколько за ним дивизий?» — и думал, что сказал что-то умное. И не понял, что есть вещи настоящие, которые руками потрогать невозможно. И вот здесь у меня такое ощущение, что люди не понимают, что есть очень серьезные вещи, которые невозможно потрогать руками.

А на федеральный уровень не собираетесь возвращаться? В Госдуму?

Если честно, для меня вообще оптимальна депутатская работа. Я ее понимаю, она очень простая по механизму. Ты собираешь информацию на земле, ты собираешь проблемы, обобщаешь, систематизируешь и начинаешь понимать, что в какой очередности надо решать через внесение законопроектов. Вот вся суть. Остается свобода, остается возможность работать по всей стране, остается статус, который дает мне неприкосновенность, что в моей ситуации — немало.

Беседовал Илья Азар