«Почему мы не можем выиграть?»

Штаб кандидата в мэры Москвы Алексея Навального объявил о его снятии с выборов 18 июля, в день обвинительного приговора оппозиционеру по делу «Кировлеса». Уже 19 июля Навальный фантастическим образом был освобожден из-под стражи, его выборная кампания возобновилась, а в прессе появился целый ряд версий случившегося — вплоть до предположения, что Владимир Путин увидел в Навальном своего возможного преемника в 2018 году. Руководитель избирательного штаба Навального Леонид Волков в интервью «Ленте.ру» поделился своими соображениями по поводу того, почему освободили оппозиционера, и рассказал, как дальше будет строиться его избирательная кампания.

Волков уверен, что врио мэра Москвы Сергей Собянин хочет занять место Владимира Путина. Навальный нужен Собянину как самый сильный соперник на выборах, которые должны быть политически легитимными. Поэтому в ходе кампании между соперниками и идет публичный торг. При этом команда Собянина явно недооценила возможности своего визави, и теперь, по мнению начальника штаба Навального, оппозиционный кандидат может реально претендовать на победу. Это приведет, так или иначе, к «немедленной смене режима в России», может быть, даже через «кровавую революцию», уверен Волков. В ближайшее время Навальный начнет кампанию в американском стиле — он будет лично встречаться с избирателями у станций метро.

«Лента.ру»: Как ты думаешь, почему Навального отпустили из-под ареста?

Леонид Волков: Я не думаю, я знаю. Путин сошел с ума, это более или менее очевидно. А [врио мэра Москвы Сергей] Собянин ― российский чиновник, то есть существо злобное, жадное и омерзительное, но рациональное. Собянин хочет выиграть эти выборы и стать самым легитимным политиком в стране, «бритва Оккама» подсказывает. Сейчас так случайно получилось, что Собянин и Навальный [оказались] в положении win-win (во взаимовыгодной ситуации — прим. «Ленты.ру»). Для Собянина Навальный нужен, потому что он уверен, что тот займет невысокое место с невысоким процентом, а для Навального это важно, потому что для него это шанс остаться на свободе, шанс набрать на выборах много процентов, шанс выиграть, в конце концов. Пока урны не вскрыты, шансы у нас есть.

По этой дорожке мы идем вместе. То, что сейчас происходит в публичном поле, и есть переговорный процесс. Мы в начале кампании публично заявили: «Мы идем на выборы в любом случае». «В любом случае? Тогда мы вас поставим в максимально невыгодное положение», ― подумали в мэрии. Мы отвечаем: «Воу, воу, палехче. В любом, но не в любом». Win-win ситуация возникает, когда стороны по-разному оценивают шансы. Они уверены, что выиграют они, мы уверены, что выиграем мы. Оба прут к успеху, и хорошо. Им нужно, чтобы мы участвовали в максимально невыгодных условиях, а нам ― наоборот, и это поле для политического торга.

Подписи муниципальных депутатов, которые вы взяли у «Единой России», ― это часть торга?

Не у «Единой России», а у Совета муниципальных депутатов. Было три эпизода торга. Первый, когда мы пришли в Совет, а там сидят [рок-музыкант Сергей Троицкий по прозвищу] Паук и [провозглашающая визит инопланетян-рептилоидов Светлана] Пеунова (они заявляли о желании баллотироваться в мэры Москвы, но не собрали необходимых для регистрации подписей муниципальных депутатов ― прим. «Ленты.ру»). Был такой малозначительный эпизод, когда мы взяли, хлопнули дверью и ушли. И ничего нам за это не было. Я тогда для себя сделал вывод, что мы им нужны на выборах, что мы катим вместе по этой колее, но можем с нее соскочить и сказать, что нам что-то не нравится, и это нормально.

А что они могли сделать?

Мы открыто отказались играть по их правилам, и в ответ они могли просто не собирать заседание повторно, но они собрали, и все прошло предельно корректно.

Потом был бóльший по значимости эпизод ― с подписями муниципальных депутатов. Мы собираем, собираем, Алексей [Навальный] их обзванивает, но в какой-то момент депутаты начинают срываться. До нас доходят слухи, что [глава аппарата мэра Москвы Анастасия] Ракова лично обзванивает префектов и говорит: «Ни одного голоса Навальному!» У нас срываются за один день шесть подписаний, за другой ― пять. Мы ― в панике и ужасе, что не проходим фильтр.

Разве у вас были договоренности со 110 депутатами, чтобы собрать минимально необходимое число их подписей?

Был момент, когда устных договоренностей о подписях было достаточно. Ну окей, было очень близко к тому, что мы соберем. Но когда ряд подписаний сорвался, люди перестали брать трубку, то стало ясно, что мы не проходим фильтр. Тут выступает Собянин и говорит, что поможет. Ну ладно, ну хорошо.

С вами этот вопрос они никак не обсуждали?

Нет, никак. Для нас это было шоком. Нам слили за час, и мы только успели обстебать это в твиттере. Никаких кулуарных взаимодействий в данном случае нет и быть не может. Ни одна сторона к другой не постучится ни в каком виде.

В итоге во вторник, за день до подачи [документов на регистрацию кандидатов в мэры], я иду в Совет муниципальных образований. Они просили, чтобы Алексей пришел ― [лидеру «Яблока» Сергею] Митрохину же они лично отгрузили, ― но Навальный отказался. Они кушают то, что придет Волков. И тут опять win-win: нам нужны подписи, а им нужно, чтобы мы были на выборах.

Я прихожу, там сидит глава совета Алексей Шапошников с папочкой со 110-ю подписями, там камеры стоят: «ТВ Центр», «Москва-24» ― все их. Он говорит: «Уважаемый Леонид Михайлович, партия “Единая Россия” по поручению врио мэра Сергея Собянина собрала для вас 110 подписей, пожалуйста, распишитесь». Протягивает мне руку, а рука повисает в воздухе. Я говорю: «Уважаемые журналисты, тут произошел явный misunderstanding (недопонимание — прим. «Ленты.ру»), я не могу подписи принять, мы не уполномочивали партию “Единая Россия” их собирать». Беру рюкзак и ухожу. Шапошников за мной бежит по коридору, предлагает поговорить, и мы с ним два часа сидим в кабинете, торгуемся.

Я очень хочу, чтобы Навальный участвовал в выборах, но я понимаю, что в таких условиях это уже начинает работать во вред. Знаешь принцип, когда автобус не приходит, надо сделать вид, что ты уходишь, но при этом очень сильно поверить, что ты уходишь, и тогда автобус придет. Это не была игра, я действительно встал и пошел к лифту. После этого у них картинка рассыпалась. Он звонил Раковой, ему звонила Ракова, он говорил: «Возьмите все, а потом выберете, сколько вам надо». Я говорю: «Нет, вы покажете по своему сраному телевизору, что мы взяли все. Я отберу те, которые мне нужны». Он говорит: «Давай отберешь какие надо, а расписку напишешь, что мы собрали все, ведь мы же собрали». Я отказываюсь. Тогда он говорит, что они нотариусу заплатили за 110 подписей. Я говорю: «Окей, нотариусу я заплачу» (смеется).

Я в ходе этого двухчасового разговора еще раз уходил, он меня возвращал, он был белым, руки-ноги у него тряслись, жалко было смотреть на этого человечка. В итоге мы взяли именно в нашей конфигурации, и все это было опубличено так, как нам надо. Я отобрал подписи в тех округах, где нам было нужно, и в них ― максимально не единоросов. Стало понятно, что с ними в эту игру можно играть.

Вплоть до решения суда?

Я вот даже задумался как-то: если теперь взять и не написать апелляционную жалобу, не напишет ли ее сама прокуратура? Не исключаю, что напишет. У нас была идея, что они хоть и подонки, но рациональные подонки, и эту рациональность можно использовать. По этим двум эпизодам мы это поняли: оказывается, есть некое deal-breaker (предельное условие — прим. «Ленты.ру») ― отказ Навального от участия в выборах, при котором они готовы поддаваться, и у нас есть, получается, определенный leverage (козырь), у нас не нулевая переговорная позиция.

Мы согласовали с Навальным, что если Навального и Офицерова сажают, то мы немедленно снимаемся. При этом мы говорили об этом в штабе специально громко, потому что нас слушают. У нас была простая идея: мы будем громко говорить о том, что снимемся при реальном сроке, как раз для того, чтобы был условный срок. Но, видимо, на слово нам не поверили.

Никогда не забуду день в штабе, когда мы смотрели трансляцию приговора: мы абсолютно *****, девочки падали в обморок и плакали, но все, что мне оставалось делать, это сказать, что мы снимаемся. Что Навальный в тюрьме не будет участвовать в выборах, а Навальный на воле ― будет. Результат известен. В моей голове это системная история, которая не требует дополнительных объяснялочек. Это просто наш постоянный торг в публичном пространстве так проходил.

Разве не стоило оставаться кандидатом, ведь реальный срок мог прибавить голосов?

Только убавить, социологию мы знаем. Это прибавило бы три процента политически активных избирателей и адски бы убавило простых москвичей. Не голосуют на выборах мэра за человека, который сидит в тюрьме. Я думаю, что мы все сделали правильно, эта история все равно сыграла за Навального. Вчера мы ходили с ним к кубу на Тимирязевской, и там была картинка из разряда «Ельцин в 1988 году». Стар и млад, бабушки и дедушки, студенты — не каждый пятый, а каждый из них подходил к Алексею и говорил: «Разрешите пожать вашу руку, держитесь».

Когда решили брать подписи у Собянина, вы вообще думали об имиджевых потерях такого шага?

Было очень бурное обсуждение, брать или не брать. Время показало, что мы абсолютно правы. Не взяли бы ― мы бы уже были не в кампании, а Навальный, вероятнее всего, просто бы уже сидел.

Почему Собянину настолько нужно участие Навального в выборах?

Мы видим, что вся деятельность власти в этой истории объясняется наличием очень серьезной мотивации, чтобы Навальный участвовал в выборах. А вот почему она такая сильная, это для меня загадка. Тут я могу наравне со всеми пикейными жилетами строить той или иной степени невнятности конспирологию. Например, все знают, что Путин сошел с ума, в его окружении уже просто общим местом стало признание того факта, что старик шизанулся. Собянин мнит себя преемником уже в ближайшее время ― он моложе, у него нет антирейтинга, он хочет набрать политическую легитимность. Почему бы не взять это за основу для объяснения всего?

Прохорова же они до выборов не допустили, хотя он тоже мог обеспечить легитимность.

Прохоров изначально гнул пальцы, что завалит всю Москву деньгами и выиграет. Причем много и публично.

Вы тоже говорите, что выиграете.

Это зависит от избирательной кампании ― можем и выиграть.

То есть Прохорова он боится сильно, а Навального не настолько, чтобы с выборов снимать?

Слушай, вся российская оппозиция за последние много-много-много лет не выдала ни одной политической кампании, единственное слабое исключение ― попытка [Бориса] Немцова [выиграть выборы мэра] в Сочи в 2009 году, очень достойная, но тоже уже давно забытая. Все что они могут ― это сидеть по домам и делать заявления. Мы тут в качестве эксперимента попробовали поработать, а не в бложики писать. Ты видишь, тут все работают вокруг, в штабе уже 300 человек в режиме 24 на 7 (пока я в середине рабочего дня ждал Волкова в штабе, туда за 20 минут пришло шесть человек, готовых стать волонтерами ― прим. «Ленты.ру»). До хрена.

Мы видим, что рейтинг растет, узнаваемость объективно растет, у нас агитационный тираж сейчас два с половиной миллиона экземпляров, и есть деньги на 15 миллионов. Реакция аудитории на агитацию крайне успешная. Волонтеры берут две панельные многоэтажки, в одной раскладывают листовки, в другой нет, а потом делают полный поквартирный обход. В той, где разложили листовки, рейтинг Навального равен рейтингу Собянина, а в той, что нет, Собянин побеждает 60 на 15. Пока побеждает.

Почему мы не должны надеяться на победу, я не понимаю. Нормально никто не работал последние 15 лет, и я думаю, они просто не спрогнозировали, что мы сможем эту машину раскрутить… Хотя, может, мы ошибаемся. Это выборы ― никогда не знаешь. Мы сейчас видим бурный рост, но никто не гарантирует, что он не ограничен сверху потолком.

В «Ведомостях» и других СМИ источники говорят, что Навальный может набрать не меньше 20 процентов.

У нас, конечно же, когда все закончится, будут отдельные люстры со специальными зазубренными крючками для информированных источников, а также политологов.

И журналистов еще…

(Улыбается, но уточнение игнорирует.) Эти же политологи, которые две недели назад говорили про два-три процента Навального, потом про пять-семь процентов, потом про то, что будет условный срок или вообще его отпустят. Все это фигня, но факт, что некое общее понимание наиболее вероятного результата сместилось от однозначного процента до двузначного, а месяц назад никто об этом даже не заикался.

Почему Навальный не дает интервью тем же «Известиям»? Из-за методов работы с прессой журналисты часто говорят, что Навальный при власти будет не лучше Путина.

Надо работать со СМИ, а «Известия» ими не являются в силу определения. Наша позиция очень простая: если у чего-то есть рога и хвост, но видно, что оно сделано из картона, то смешно из него доить молоко, если даже на нем написано «Корова». «Известия» называют себя СМИ, но ими не являются. Когда Навальный придет к власти, то все СМИ будут СМИ.

А версия, что Навальный ― преемник Путина, как тебе?

Это очень смешная версия. Тогда Навальный очень хорошо конспирируется.

В ближайшее время к формату кубов что-то прибавится?

Да, будет агитация в формате таких классических предвыборных митингов, как в американских фильмах. Будет грузовичок, сцена, 200 пластиковых стульчиков, бабушки, кандидат, вот это все. 140 таких встреч, у каждой станции метро. 30 человек работают в отделе по подготовке этого дела.

Рост поддержки Навального обеспечен кубами или телевизором?

Пока телевизором в большей степени. Агитацией через кубы мы пока зацепили 15-20 процентов москвичей. То есть большая часть москвичей пока еще не вступала с нами в агитационный контакт. Но у нас было 20 кубов в день, а в конце этой недели будет уже 60, и еще добавятся встречи с избирателями. Еще мы вообще не делали интернет, а в Москве четыре миллиона избирателей постоянно сидят во «ВКонтакте». Мы знаем, как до них достучаться, но мы еще и не начинали этого делать.

Ты считаешь, что агитация будет работать без телевизора? Процесс закончился, а к предвыборной программе Навального много претензий.

Мы не можем это померить. Азбучные истины политических кампаний говорят о том, что нужно сначала добиться узнаваемости, а потом уже желания голосовать. Желание голосовать нужно подстегивать в последние недели. По узнаваемости нам телевизор помогал, а теперь наша задача ее конвертировать в готовность голосовать.

Программу Навального критикуют, например, справа за отсутствие реального решения проблемы мигрантов.

Никаких обобщенных мигрантов в вакууме не существует, любой опрос про «проблему мигрантов» смешивает в кучу отношение москвичей, по крайней мере, к четырем различным проблемам. Первая ― это таджики и узбеки. Они абсолютно не парят нашу целевую аудиторию. На сегодняшний день группа поддержки Навального ― это мужчины 25-35 лет с высоким уровнем доходов. Это аудитория полностью наша. А все остальные ― это пока для нас сложно.

Так на них и надо выходить.

Ну да, да. Так вот, таджики и узбеки очень парят не нашу аудиторию, так как это их конкуренты на рынке труда, [мигранты] давно уже не только дворники, а медсестры, водители, официанты и так далее. Нам надо с этой аудиторией говорить об узбеках и таджиках, не потеряв нашу коренную аудиторию. Мы не можем остаться без волонтеров. Вторая страта ― это Северный Кавказ, который вообще не волнует ту аудиторию и очень волнует нашу, так как это есть продолжение беспредела и феодализма. Бюджетное неравенство регионов, Рамзан Кадыров, чеченские милиционеры, которые могут приехать и кого угодно убить в центре Москвы, вот это все. При этом мы ведь помним, что кавказцы ― никакие не «мигранты» в строгом смысле, они граждане России.

Третья группа ― это, условно говоря, «азербайджанцы на рынках». Они уже вообще не парят молодежь, но особое отношение к ним осталось у пожилых москвичей, так как, если помнишь, главная националистическая болевая точка конца 1980-х — начала 1990-х ― это азербайджанцы на рынках. Сейчас Закавказье уже не является большой проблемой, но в определенных слоях населения это до сих пор фиксируется ― и социология валит это все в ту же «общемигрантскую» кучу.

Четвертая группа проблем ― это отношение к любым мусульманам. То есть кому-то не нравится, что «режут баранов во дворах».

Сформировать какой-то единый месседж, который не обижал бы нашу аудиторию и добавлял бы нам голосов в другой, практически невозможно. На самом деле все понимают, что тема мигрантов важнейшая, но чтобы распутать этот клубок из четырех подтем простой листовкой ― о нет, это невозможно. На этапе написания программы мы должны были отделаться общими словами, потому что очень легко было попасть не в масть. Сейчас мы пытаемся сделать конкретные листовки по реально существующим в этой сфере проблемам, три недели уже работаем.

Программу многие ругают не только из-за мигрантов…

Что касается программы, то ее специфика заключается в том, что каждый ее новый пункт убавляет поддержку. Программа ― это такая штука, которая должна быть, но никто не должен ее читать. Любой найдет один из 20-ти пунктов, из-за которого он с кандидатом рядом на одной поляне срать не сядет.

То есть недосказанность по мигрантам не связана с тем, что Навальный теперь старается скрывать, что он националист.

Вопрос о том, почему Навальный пришел на «Русский марш», а потом не пришел на «Русский марш», нужно задавать Навальному. А еще лучше ― не задавать, потому что он на него отвечал миллион раз.

Ты сам планируешь работать в мэрии, когда вы победите?

(Смеется.) Нет, конечно, я себя никогда не видел государственным чиновником. Я уверен, что в 15-миллионной Москве можно найти профессионалов. Зачем нужен муниципальный депутат из Екатеринбурга (Волков является депутатом гордумы Екатеринбурга ― прим. «Ленты.ру»), никаких проблем с формированием внятной команды нет и быть не может.

Но если мы победим, то это ведь не история про то, кто будет в мэрии работать. В стране немедленно начнется изменение политической системы. Не может функционировать Россия, как она устроена сейчас, в которой мэр Москвы ― Навальный, а президент ― Владимир Путин. Тут что-то одно. Завтра кто-то подаст заявку на миллионный митинг в поддержку политических заключенных, и мэр Навальный его согласует. И приехали. Там остался один ход к окончанию истории.

При победе Навального на выборах мэра режим обречен?

Да, это нам абсолютно очевидно. В этом смысле, когда нас ругают, что мы сконцентрировались на мэрской кампании и не заботимся о других вопросах, для нас-то это совершенно ясный момент. Ясно как божий день, что самый быстрый путь к изменению страны и освобождению политзаключенных ― это победа на выборах мэра.

Приговор-то никто не отменял.

Если Навальный выиграет выборы мэра Москвы, то апелляционный суд внезапно установит, что судья [Ленинского райсуда Кирова Сергей] Блинов ошибся.

Почему ты так уверен?

Иначе будет революция as it is (как она есть), настоящая, с кровищей.

Когда Навального посадили, на Манежную площадь пришло не так много людей.

Самый массовый несанкционированный митинг в истории России за последние 20 лет.

Столько людей революцию не сделают.

Но если избранного мэра посадят, то сделают. По-моему, это очевидно.

Урлашов тоже был народный мэр Ярославля, но посадили его под арест, и вышло три тысячи человек.

К Урлашову у меня скептическое отношение.

[И.о. руководителя столичного департамента культуры] Сергея Капкова тоже выгонят?

С условным Капковым, думаю, будет разговор: «Сергей, теперь такие правила игры. Готов?» По-моему, это нормально. Понятно, что из десятка тысяч сотрудников мэрии большинство никуда не денется. Это стандартная история. Даже при очень резких сменах власти административного коллапса не происходит. В 1917 году и то большая часть сотрудников аппаратов осталась на месте, и основные структуры продолжили работать, что уж говорить о победе на выборах в Москве.

Беседовал Илья Азар