В Ставрополе задержали участников скандальной фотосессии 9 мая

А почему я не могу отождествлять большевиков не только с Лениным и Джугашвили, но и с Троцким? И с какой стати Троцкий - не большевик? Он не состоял в РСДРП(б)? Или, может, в 1917-м году у Троцкого были крупные идеологические разногласия с Лениным?

Впрочем, я тут заметил, что в нашей дискуссии это я, в основном, привожу цитаты большевистских лидеров, доказывающие мою точку зрения. Теперь у вас есть прекрасная возможность. Приведите текст Ленина или Джугашвили года этак 1917-го (плюс-минус), где эти товарищи рассказывали бы про важность любви к Родине, или про собственную любовь к Родине. Не к рабочему классу, не к делу революции, а именно к Родине (можно синоним, например, "Отечество").

Ну, положим, о большевиках можно было говорить только до 1952 года, когда ВКП(б) стала КПСС. Можно, конечно, поспорить об отличиях большевизма от сталинизма и о том, в какой степени переименование 1952 года формализовало уже свершившуюся идеологическую смену курса. Но хорошо, давайте я поправлюсь: Большевики стирали историю страны и не считали победы РИ важными и достойными уважения на начальном этапе своего правления. Так лучше?

Я не утверждал, что стремление к мировой революции исключает любовь к Родине, я утверждал, что большевики в начальный период демонстрировали первое, и совершенно не демонстрировали второго.

Про мир без аннексий и контрибуций я уже сказал выше. Брестский мир - это предательство интересов Родины.

3) Так, ёперный театр, а я вам о чем второй день толкую? Конечно, Джугашвили был прагматиком. И, как прагматик, он в конце концов понял, что на одной классовой борьбе далеко не уедешь, и что Родину нужно любить. В отличие от Троцкого, который был фанатиком-идеалистом, и так этого и не понял. Вот только это лишь подтверждает мой исходный тезис, что ВНАЧАЛЕ большевикам на Родину было плевать, и только ПОТОМ они поняли, что такая идеологическая установка чревата.

2) Давайте не будем придираться к словам. Или вы хотите сказать, что целью большевиков было не построение социализма (и, впоследствии, коммунизма), а его бесконечное строительство? Так я охотно вам в этом поверю, но ведь вы совсем не это хотели сказать, не так ли?

1) Да, давайте посмотрим. Победа в войне является очевидным благом для страны в целом. К моменту ВОСР было очевидно, что поражение Центральных держав - это вопрос времени. В 1917-м в войну вступили США со свежими силами, то есть существовавшее на тот момент равновесие было нарушено в пользу Антанты. Требовать немедленного заключения мира в этой ситуации, причем предварительно поучаствовав в разложении армии - чистой воды популизм, во благо, однако же, узкого круга лиц - ВКП(б).

Ну а про то, что большевики обещали мир без аннексий и контрибуций - ну так немецкие пропагандисты, разбрасывающие листовки среди советских войск, тоже не говорили, что в лагерях военопленных от голода и тифа мрут как мухи. А если бы большевики сразу сказали, что они намерены принять мир по типу Брестского, то у солдат и рабочих, еще сохранивших хоть немного патриотизма, могло возникнуть смтуное ощущение, что их пытаются на***ть, что отнюдь не способствует возникновению революционной ситуации.

Давайте смотреть, где слова большевиков расходятся с делом, а где - нет. Вот, например, большевики обещали народу гражданскую войну, и они ее дали. А вот мир без аннексий они тоже обещали, но с этим случился облом-с.

Так чья деятельность шла на благо страны, а чья - ей во вред?

3) Так, ёперный театр, а я вам о чем второй день толкую? Конечно, Джугашвили был прагматиком. И, как прагматик, он в конце концов понял, что на одной классовой борьбе далеко не уедешь, и что Родину нужно любить. В отличие от Троцкого, который был фанатиком-идеалистом, и так этого и не понял. Вот только это лишь подтверждает мой исходный тезис, что ВНАЧАЛЕ большевикам на Родину было плевать, и только ПОТОМ они поняли, что такая идеологическая установка чревата.

2) Давайте не будем придираться к словам. Или вы хотите сказать, что целью большевиков было не построение социализма (и, впоследствии, коммунизма), а его бесконечное строительство? Так я охотно вам в этом поверю, но ведь вы совсем не это хотели сказать, не так ли?

1) Да, давайте посмотрим. Победа в войне является очевидным благом для страны в целом. К моменту ВОСР было очевидно, что поражение Центральных держав - это вопрос времени. В 1917-м в войну вступили США со свежими силами, то есть существовавшее на тот момент равновесие было нарушено в пользу Антанты. Требовать немедленного заключения мира в этой ситуации, причем предварительно поучаствовав в разложении армии - чистой воды популизм, во благо, однако же, узкого круга лиц - ВКП(б).

Ну а про то, что большевики обещали мир без аннексий и контрибуций - ну так немецкие пропагандисты, разбрасывающие листовки среди советских войск, тоже не говорили, что в лагерях военопленных от голода и тифа мрут как мухи. А если бы большевики сразу сказали, что они намерены принять мир по типу Брестского, то у солдат и рабочих, еще сохранивших хоть немного патриотизма, могло возникнуть смтуное ощущение, что их пытаются на***ть, что отнюдь не способствует возникновению революционной ситуации.

Давайте смотреть, где слова большевиков расходятся с делом, а где - нет. Вот, например, большевики обещали народу гражданскую войну, и они ее дали. А вот мир без аннексий они тоже обещали, но с этим случился облом-с.

Так чья деятельность шла на благо страны, а чья - ей во вред?

ПОчитайте на что я вам ответил изначально.... Вы утверждаете что большевики стирали историю страны и не считали победы Российской Империи за победы... Про 41 и т.д. написано позже:-)

Скорее уж верно обратное: Риторика первых лет существования совесткого государства отлично ложится в заветы Маркса и Энгельса. Это потом, когда мировая революция становилась все менее и менее вероятной, риторика, да и взгляды большевиков (в том числе Джугашвили) стали меняться.

А теперь к вашему вопросу: Стремление к мировой революции не обязательно отменяет любви к собственной Родине. Однако в ситуации, в которой оказались большевики в 1917-м, между благом Родины и мировой революцией приходилось делать выбор. Например, необходимо было выбирать: Заниматься ли подрывной агитацией в армии воюющей Родины, или нет? Развязывать ли на Родине гражданскую войну из империалистической (лозунг 1914 года, между прочим), или нет? Большевики выбрали первое.

Из чего я делаю вывод, что на данном этапе Родина им была побоку. По крайней мере, по сравнению с главной целью - мировой революцией.

1) Разложение армии во время войны - это прямой урон для страны, даже если те, кто занимается этим, имеют своей целью правительство страны. Призыв брататься с солдатами противника и объединяться с ними во имя каких-либо целей - это разложение армии. Я надеюсь, это самоочевидно, или все же требует доказательств?

2) Так в том-то и дело, что он в той статье отрицает, что можно строить в одиночку - он утверждает, что победа революции по крайней мере в нескольких странах НЕОБХОДИМА для успешного построения социализма. А пример этот я привел, чтобы показать, что мечтам о мировой революции предавались вовсе не только троцкисты, в то время как другие большевики во главе с Джугашвили думали о благе Родины, а что в то время это был общий тренд.

3) 1936-й год - это, все-таки, уже не 1928-й. Я не знаю, как выглядело торжественное обещание пионеров в 36-м - если вы сможете раздобыть информацию по этой теме, буду рад. Но у меня вопрос - а зачем тогда потребовалось вносить любовь к Родине позже? Неужели в СССР позднее снова появились эксплуататорские классы, и верность народу перестала означать верность Родине?

По-моему, тут следует не изобретать сущности, а признать более простое объяснение: В 1928 году для коммунистов любовь к Родине еще не была настолько важной целью, чтобы ее нужно было прививать подрастающему поколению, а позже она такой стала.

Кстати, что это мы все о детях (хотя, на мой взгляд, пропаганда среди подрастающего поколения отражает идеологию властей особенно чисто)? В Интернационале, который был заместо гимна в СССР до 1944 года, тоже ни слова нет о Родине. Сравните с текстом михалковского Гимна СССР.

А почему у русского такая странная фамилия Филь, что то на русскую эта фамилия не очень похожа.

Давайте сойдемся на том, что как "марксизм - не догма, а руководство к действию", так и взгляды Ленина (и Сталина, конечно, и многих других) на мировую революцию трансформировались под влиянием разворачивавшихся событий. Возможно, риторика явилась следствием эйфории от той легкости, с которой большевики взяли власть в России.
Но вернемся к нашим баранам:

КАК СТРЕМЛЕНИЕ К МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ОТМЕНЯЕТ ЛЮБОВЬ К СОБСТВЕННОЙ РОДИНЕ?

От ответа на этот вопрос Вы старательно уходите... Почему? Выдвинули тезис - аргументируйте!

"призывает солдат воюющей страны вместе с солдатами противника направить свое оружие против собственных властей" - Так властей или страны? Это _разные_ вещи!
"он утверждает, что для успешного построения социализма необходима революция "по крайней мере" в нескольких странах. Но максимуму, понятно из исторического контекста, во всем мире" - А он неправ? Строить можно и в одиночку, построить - проще сообща. Помните, в Конституции 1936 года говорилось, что социализм в СССР победил и в основном построен? "В основном" - не значит "полностью". И говорить о построении развитого социалистического общества стали намного позже, даже гораздо позже, чем сложился соцлагерь. Но и тогда заявления о "движении к коммунизму" нормальными людьми воспринимались как левачество, хоть и звучали на государственном уровне. Или Вы забыли, сколько анекдотов ходило про Хрущева и его "коммунизм к 1980 году"?

3. Не вижу проблемы. До 1977 года в Конституции СССР говорилось, что СССР - государство диктатуры пролетариата. Это наложило отпечаток и на текст пионерской клятвы - раз диктатура пролетариата, значит, и клясться в верности надо пролетариату, рабочему классу. Заметьте, Конституция 1936 года констатировала, что в стране не осталось эксплуататорских классов, и отождествила с трудящимися весь народ, все население страны.
А поскольку в те времена любовь к Родине было не принято отделять от любви к своему народу - клятва в верности народу автоматически означала и верность стране, верность Родине.

4. Уже разжевал ранее, перечитайте. Влом копипастить.

Давайте я вам напомню:

"Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет ОДНОВРЕМЕННО (выделено мной) во всех цивилизованных странах"

Ленин Энгельса действительно поправлял в некоторых вопросах, но в вопросах скорости распостранения мировой революции был не менее оптимистичен. Так, в телеграмме Свердлову от 1 октября 1918 г. он пишет:

"Международная революция приблизилась за неделю на такое расстояние, что с ней надо считаться как с событием дней ближайших."

Надо сказать, чутье его не подвело: Через месяц в Германии, одной из цивилизованных (по Энгельсу) стран, случилась Ноябрьская революция. Однако у немецкого народа оказался более здоровый иммунитет. А, может, социалист Эберт, посмотрев на то, как большевики разделались со вчерашними товарищами и соратниками, решил, что от этих фриков надо держаться подальше.

Так что, по мере того, как шансы на мировую революцию слабели, риторика большевиков становилась все менее острой. Джугашвили, как видите, в 1924-м уже выражается гораздо более осторожно, хотя по прежнему считает, что для победы социализма необходима революция по крайней мере в нескольких странах.

Что-то мы забрели в дебри. Давайте я подведу промежуточный итог.

Мой тезис, с которого началась наша дискуссия, выглядел так: Большевикам по большому счету было насрать на страну, в которой они пришли к власти, так как они намеревались совершить мировую революцию. По крайней мере, поначалу - потом различные события, в том числе и неудача мировой революции, вынудили их изменить свою политику в сторону державного патриотизма.

В доказательство я привел:

1) "Воззвание к солдатам всех воюющих стран" за авторством Ленина, где он призывает солдат воюющей страны вместе с солдатами противника направить свое оружие против собственных властей. Безусловно вредное для обороноспособности страны, безусловно полезное для дела революции.

2) "Об основах ленинизма" за авторством Джугашвили (чтобы у вас не было соблазна свалить все на троцкистов) от 1924 года, где он утверждает, что для успешного построения социализма необходима революция "по крайней мере" в нескольких странах. Но максимуму, понятно из исторического контекста, во всем мире.

3) "Торжественное обещание пионера" от 1928 года, где нет ни слова о Родине, зато говорится о борьбе мирового пролетариата.

4) Статья Калинина от 1939 года, в которой, опять же, говорится о всемирной борьбе рабочих.

А древние думали, что земля плоская и на трех китах... :/
И не припомню, чтобы Энгельс говорил о _немедленном_ возникновении революционной ситуации во всем мире сразу, как только в одной отдельно взятой стране произойдет социалистическая революция. Они с Марксом вообще считали, что социалистическая революция произойдет в наиболее развитой капстране, а остальные постепенно втянутся в процесс.
А Ленин, кстати, поправил Маркса в этом вопросе, помните?

Простите, а с чего вы взяли, что мировая революция означает именно экспорт революции? Ведь Энгельс как раз предсказывал, что наступление революции в одной стране неизбежно приведет к возникновению революционной ситуации во всех капиталистических странах мира, что и сделает революцию мировой.

Вот уроды...

Какой "народ" поднялся против большевиков осенью 1917- весной 1918 - не подскажете? Народ-то как раз радовался их приходу к власти, ибо получил мир и землю! Напоминаю, первыми декретами Советской власти были "Декрет о мире" и "Декрет о земле".

"А давайте мы не будем вспоминать советские учебники" - Это не отменяет факта, что Советская власть на подавляющем пространстве территории устанавливалась _мирным_ путем. Посему - вопрос: где там Вы разглядели народ, мечтающий сбросить узурпаторов? Может, все-таки, как раз наоборот, народ благодаря большевикам получил власть, которую старые хозяева захотели отобрать обратно?

"О чем? О том, почему они попросили помощи против незаконно захватившей власть вооруженной группировки?" - Они были приведены к власти посредством иностранных штыков и попросили помощи против собственного законно избранного правительства. Про "черный буфер" слыхали?
Почитайте хоть тут, что ли...
Ссылка на ru.wikipedia.org


"так и большевиков можно "дерьмократами" назвать" - Не-а, не получится. Большевики выступали не за демократию, а за диктатуру пролетариата, а после победы социализма в стране - за народовластие. Отличие демоса от народа объяснять надо?

Помогают тем, кто взял власть в свои руки либо готов ее взять в ходе сложившейся в стране революционной ситуации (ситуации безвластия). До этого момента имеет место экспорт революции.

"развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах" - И где здесь пропаганда мировой революции? Я вижу только констатацию необходимости помогать другим в их борьбе, но ни о территориальной экспансии, ни о стирании границ между странами соцлагеря, ни об экспорте революции речь не идет.
"Помочь - да, осчастливить насильно - нет" - именно такой принцип имел место. Не вижу, почему Вы усмотрели в этой цитате что-то другое.

Гражданская война началась с того, что армии "несогласных" решили задавить большевиков, а не с вооруженных действий большевиков против инакомыслящих. Вспомните главу "Победоносное шествие Советской власти" из учебника истории! Или забыли, что в подавляющем большинстве населенных пунктов власть Советов устанавливалась _мирным_ путем?

"Интервенция - то же самое" - А вот про это Вам лучше поинтересоваться у рукопожатного руководства ДВР, впустившего во Владивосток и Хабаровск своих друзей - американцев и японцев. И у Корнилова поинтересуйтесь заодно. И у Деникина спросить не забудьте, на чьи деньги он Добровольческую армию создавал...

"не меньшую роль сыграла и РСДРП(б)" - Бред. РСДРП (б) успешно агитировала рабочих, но подавляющее большинство солдат были из крестьян, которым солидарность рабочего класса была не интересна. Зато эсеровские лозунги были куда популярнее в солдатской среде! Потому роль большевиков в разложении армии никоим образом несравнима с ролью рукопожатной эсеровской шатии-братии.