«Изоляция Россию не испугает»

Ранним утром 24 февраля российский президент Владимир Путин объявил о начале военной операции по демилитаризации Украины в ответ на обстрелы недавно признанных Москвой Донецкой и Луганской народных республик. Вслед за международным осуждением прозвучали заявления об очередных санкциях, которые затронут сразу несколько секторов экономики. И независимо от того, к каким итогам придет военная операция, очевидно одно — архитектура безопасности в Европе перестанет быть прежней. Почему российское руководство пошло на такой шаг, почему Запад не хочет втягиваться в конфликт и как будет перестраиваться система европейской безопасности? Эти и другие вопросы «Лента.ру» обсудила с профессором МГИМО и программным директором международного клуба «Валдай» Олегом Барабановым.

«Лента.ру»: Почему Россия решилась на операцию в Донбассе? Какие интересы она защищает?

Олег Барабанов: Первое большое выступление Путина, в котором он объявил о признании народных республик, помимо ожидаемых экскурсов в историю, содержало картину активного использования Украины как американского и натовского плацдарма. В речи Путина были сюжеты о подлетном времени ракет [НАТО к Москве] в несколько минут, о радарах, о разведоперациях, о военно-морской базе [ВМС Украины] в Очакове, а также о линии по Волге от Астрахани до Казани — зоне досягаемости ВВС НАТО при их размещении на Украине. Все это говорит о том, что ситуация на Украине несет России первостепенную угрозу.

С этой точки зрения первая речь Путина, сам масштаб обвинений Украины был гораздо сильнее, чем просто необходимая преамбула в признании народных республик. Замах аргументов был сильнее, чем просто признание ДНР и ЛНР. Но мало кто ожидал, что следующий шаг будет сделан так быстро. Практически день прошел в дискуссиях о том, в каких границах признавать народные республики — в фактических или конституционных, — звучали самые разные заявления от официальных лиц. Точку поставил сам Путин во втором выступлении утром 24 февраля.

Сейчас уже третий шаг — начавшаяся военная операция. Поскольку она носит штатный характер, и, судя по всему, удары наносятся по территории Украины за пределами Донецкой и Луганской областей, можно вести речь о том, что поставлена цель полной демилитаризации Украины — быстрого и полного разрушения ее оборонного потенциала. А затем уже фиксация нового статус-кво.

Украина уже заявила о разрыве дипотношений с Москвой, другие страны также призывают к изоляции России. Насколько серьезна эта ситуация?

Если говорить о разрыве дипотношений с Украиной, то я всегда считал, что Украина поступила лицемерно, сохранив дипотношения в 2014 году.

Сейчас очевидно, что да, изоляция будет. Но она, мне кажется, не может стать сдерживающим фактором для российских властей.

Потому что ситуация жесткого конфликта и изоляции от Запада началась в 2014 году. Какие-то ее элементы были и до 2014 года. То есть здесь серьезного доверительного диалога, в общем-то, никогда не получалось. Поэтому изоляция — это не тот случай, который кого-то испугает.

Нынешняя ситуация коренным образом изменила систему евробезопасности. Есть у России сегодня какое-то видение будущего после украинского кризиса?

Сейчас никакого точного ответа на этот вопрос дать нельзя, по крайней мере в отношении ближайшего будущего. Во-первых, понятно: то, что случилось, — это по большому счету приговор прошлой системе европейской безопасности, потому что она оказалась неэффективной, она оказалась неспособной предотвратить новый конфликт.

Здесь долго можно обвинять друг друга, кто виноват в этом — Запад, который не слушал Россию, или Россия, которая не слушала Запад. Но медицинский факт состоит в том, что предыдущая система оказалась неэффективной.

Что будет в будущем? Во многом это будущее будет зависеть от итогов российской военной операции. Если операция с военной точки зрения закончится быстро и успешно, то может произойти, например, раскол Украины на две части. В одной из них будет создана какая-нибудь Малороссийская народная республика, которая выйдет из конфликта и начнет диалог с Россией. В этом случае этот раскол Украины в какой-то степени может быть похож на расколотую Германию после Второй мировой войны. И тогда с большой долей вероятности Запад может исключить Россию из Совета Европы и ОБСЕ.

В идеальном варианте при успешных политических последствиях российской военной операции мы получим россиецентричную часть Украины, которая вместе с Россией останется отдельно от остальной западной системы европейской безопасности. И на такой расклад российская власть вполне готова.

Но если военная операция затянется и «Украинскую народную республику» не провозгласят, если начнется партизанская война, то тогда ситуация осложнится. Даже сейчас эксперты обсуждают, есть ли донбасский консенсус по аналогии с крымским. Если взглянуть на два дня с признания республик до начала военной операции, то ничего похожего на ту эйфорию, которая [в 2014-м] захватила значительную часть простого населения, пока не видно. И чем дольше будет продолжаться военная операция, тем выше риск, что донбасский консенсус не сложится вообще.

Хотя здесь может заработать психологический механизм военного сплочения, понимание того, что мы воюем не за конкретных лидеров, а за Россию. Но для этого тоже нужно время.

Возможна ли сейчас какая-то конференция по примеру ялтинской или потсдамской, где мировые лидеры встретятся и будут устанавливать новые правила игры?

Новая «Ялта» всегда была идеальным вариантом для российских властей. Причем даже до 2014 года. Встретиться, обсудить зоны влияния и затем спокойно существовать. В какой-то степени в эту политику «Ялты» пытался играть и Дональд Трамп. Он говорил о зоне влияния России, которая очень далеко от Штатов, и зачем США в это вмешиваться. Но у Трампа ничего не получилось.

Сейчас говорить о «Ялте» почти невозможно, поскольку Запад един в осуждении России и даже при успехе российской операции вряд ли пойдет на какие-то контакты, кроме минимальных гуманитарных вопросов. Итогом, скорее всего, будет долгий раскол.

Но даже сегодня уже звучали заявления, что конфликт несет ущерб не только России с Украиной, но и Европе, в частности Германии — с этой точки зрения какая-то совместная работа по управлению этим ущербом может состояться. В нем могут быть заинтересованы европейцы.

А какие у России будут позиции? На чем она может настаивать?

Российские позиции — нерасширение НАТО на Украину, демилитаризация Украины, ее нейтральный статус. Решение этих вопросов (если переговорный процесс состоится) зависит от результатов и продолжительности военной операции.

Другие российские требования, которые были озвучены в пакете предложений по гарантиям безопасности, — это неразмещение ударных натовских войск на границе России. Этого добиться скорее всего не удастся. Американцы сейчас как раз наращивают группировку НАТО по линии соприкосновения с Россией (Прибалтика) и по границе стран НАТО с Украиной (Румыния, Венгрия).

Какое будущее теперь ждет переговоры по контролю над вооружениями? Вопрос насущный для всех сторон. Чего здесь может добиться Москва?

Если говорить о переговорах, то в будущем ключевым станет вопрос подлетного времени, который уже озвучивал Путин, вопрос о размещении ракет средней дальности вблизи от российских границ. Между Польшей и Украиной в этом плане нет особой разницы — это все равно несколько минут.

Стоит отметить, что с точки зрения контроля над вооружениями, прежде всего стратегическими ядерными вооружениями, мы видим успех политики ядерного сдерживания.

Украина осталась одна в этом конфликте, и здесь сыграл фактор российского ядерного оружия. Многие незападные страны, которые уже обладают ядерным оружием (Китай, Индия, Пакистан), поймут, что это их ключевая и единственная защита в случае военных обострений. Это же может подтолкнуть так называемые пороговые страны к попытке выхода из договора о нераспространении ядерного оружия — они начнут создавать свой ядерный арсенал.

Вот даже президент Украины Владимир Зеленский заявил о том, что готов вернуть стране ядерный статус.

Та фраза из мюнхенского выступления Зеленского о том, что Украина готова выйти из Будапештского меморандума (документ, подписанный в 1994 году, подразумевал гарантии безопасности для Украины в обмен на отказ от ядерного оружия —прим. «Ленты.ру»), стала серьезной политической ошибкой. Эту тему создания ядерного оружия на Украине Путин активно использовал в своей аргументации, почему Украина несет угрозу.

Но если гипотетически представить, что у Украины осталось ядерное оружие со времен Союза или было бы создано свое, то понятно, что такого конфликта не было бы, он не перерос бы масштаба стычек Индии и Пакистана, которые не выходят за рамки пограничных столкновений.

Как Россия будет реагировать на дальнейшее расширение инфраструктуры НАТО на восток, которым грозятся в альянсе? Можем ли мы увидеть ответное продвижение российской военной инфраструктуры на запад, скажем, в те же ДНР и ЛНР?

Что касается продвижения в ЛДНР и до определенных пределов в Белоруссию, мы это видим и сейчас по этому конфликту. Очевидно, что после его окончания линия соприкосновения России с Украиной (или с ее частью), а также линия соприкосновения России с НАТО будет насыщена вооружениями, будет находиться в состоянии повышенной боеготовности.

Здесь ожидать прорыва и деэскалации не стоит. Но ждать разговора на каком-то этапе после начала конфликта о минимизации ущерба и о минимальных мерах доверия, может быть, и возможно.