«Украинское общество готово к драке»

Беловежские соглашения, юридически закрепившие распад СССР, называли «шедевром легитимной дипломатии», так как именно они обеспечили мирный распад советской империи и позволили избежать масштабной гражданской войны. И все же в последние годы существования Советского Союза на его окраинах уже тлели угольки будущих войн, а 2 марта 1992 года, вскоре после исторической встречи в Беловежской Пуще, начался кровопролитный конфликт в Приднестровье — первый и, возможно, не последний на постсоветском пространстве. Почему вчерашние соседи и братские народы взялись за оружие и кто виноват в том, что эти конфликты продолжаются до сих пор, «Ленте.ру» рассказал военный историк, автор книг о войнах на постсоветском пространстве Евгений Норин.

«Лента.ру»: В 1990-е годы на постсоветском пространстве появилось множество горячих точек. Каковы были причины этих конфликтов?

Евгений Норин: Любое событие есть следствие предшествующих, и корни всех этих конфликтов тянулись в советское время. Другое дело, что не всегда их предопределяли особенности политики советской власти, зачастую для этого были объективные условия.

К примеру, осетино-ингушский конфликт обусловлен историей с депортацией именно в советский период. А в Таджикистане клановые противоречия существовали задолго до Советского Союза и продолжают существовать сейчас. Проблема Нагорного Карабаха связана скорее с процессом складывания наций в Закавказье в современном их понимании, а сам Нагорный Карабах был особой областью еще в Средние века.

Советский Союз был довольно специфическим государственным образованием, в случае возникновения конфликтных ситуаций они решались усилиями всего государства — причем государства, имевшего свою идеологию, очень четкие представления о правильном и неправильном. Но когда Советский Союз начал распадаться, эти методики решения конфликтов перестали работать. Яркий пример неудачного политического прогноза советской эпохи — фраза Сергея Кирова, который был первым секретарем ЦК Компартии Азербайджана. Он сказал, что «карабахская проблема решена, и перешивать ее нам уже не придется».

Нужно понимать, что каждый конкретный случай уникален, и зачастую главенствующие роли играли субъективные факторы.

И то, что этот конфликт случился, связано исключительно со специфическими особенностями национальных элит в позднем СССР.

К примеру, хаос в Грузии в начале 1990-х годов — целая серия конфликтов с разным составом участников. Это же не только войны в Абхазии и Южной Осетии, но и гражданская война сторонников первого президента независимой Грузии Звиада Гамсахурдии с новым правительством. Те, кто его свергли и передали власть Эдуарду Шеварднадзе, — это же фактически военная хунта, причем наполовину состоящая из мафии, когда каждый кандидат наук, деятель искусств имеет за душой пару тюремных сроков.

Но конфликты имели общую логику?

Безусловно, был рост национального самосознания многих народов в СССР, который еще и целенаправленно поддерживался, нации по сути создавали под ключ. Но куда важнее оказалось то, что национальные элиты вырасти-то выросли, но были еще, так сказать, не выдержанными и невоздержанными.

Тот же Гамсахурдия выступал с абсолютно ненужными шовинистическими лозунгами — к примеру, называл осетин «народом-мусором», который он «выметет из Грузии через Рокский тоннель». К сожалению, эта логика была характерна для всех постсоветских элит: существование национальных меньшинств — это исключительно их проблема. На эти грабли постоянно наступали, и не только на постсоветском пространстве. Такие уж они, национальные элиты молодых народов.

А как советская власть купировала конфликты в период, когда СССР еще существовал?

В рамках советской системы существовало несколько факторов, которые позволяли с этим справляться. Во-первых, сама мощь советского государства. Во-вторых, общесоюзное руководство всегда могло выступить в качестве арбитра. В-третьих, спецслужбы не давали национализму в республиках заходить слишком далеко. И эта система работала.

Плюс общая идеология, причем дружественная к этим вот малым народам. Для их интеллигенции стать советским бюрократом было куда выгоднее, чем организовать басмаческий отряд и уйти в горы. Так сказать, сочетание соблазнов большого государства и силового ресурса.

Если смотреть на ситуацию, например, в Таджикистане из сегодняшнего дня, то очевидно, что там все шло к катастрофе: и экономика, и особенности местного сельского хозяйства, и экологические факторы...

Существует представление о том, что распад СССР произошел бескровно. Насколько это утверждение корректно? Можно ли назвать эти войны продолжением распада Советского Союза?

Да, это абсолютно верно. В каких-то случаях конфликты — следствие центробежных процессов в СССР, в других — одна из причин его распада. Ведь разгораться они начали еще при формально живом СССР. Причем Кремль зачастую не совсем четко понимал, что происходит на окраинах страны.

К примеру, операция «Кольцо» по восстановлению порядка в Нагорном Карабахе. Логика ее начала еще прослеживается: хотели разоружить местное ополчение. Но о том, что в конфликте вообще-то участвуют две стороны, как-то забыли. Никаких попыток развести стороны не сделали, операцию вели по сути против армян, а азербайджанцев как-то забыли. И примеров таких метаний множество.

К моменту формального распада СССР войны уже либо шли, либо для них была подготовлена почва. И все это можно назвать серией конфликтов, сопровождавших распад СССР. Даже если говорить о сравнительно недавних историях.

Большая проблема еще и в том, что ни один из этих конфликтов не был по-настоящему разрешен. Многие из них оказались попросту заморожены. Иногда эффективно, как в случае Приднестровья. А иногда нет: то, как карабахский конфликт снова перешел в горячую фазу, мы все видели своими глазами. Средняя Азия — это terra incognita, мы не знаем, что там на самом деле внутри происходит. Чеченский конфликт погребен под горой федеральных денег. Распад продолжается и может продолжаться еще какое-то время.

Почему при «разводе» бывших советских республик не было попыток пересмотреть границы дипломатическим путем?

Сохранение советских административных границ, быть может, было не худшим решением. Оно исходило из уже существующей нарезки, которая всем была понятна и интуитивно воспринималась как логичная. И эта нарезка подходила в качестве общего правила игры. С другой стороны, провести этнически обоснованные границы в некоторых случаях было попросту невозможно.

В том же Нагорном Карабахе по итогам войны произошло размежевание, потому что одни бежали, а другие остались. Но до начала боевых действий ситуация была иной: это и существование анклавов, и отсутствие коридора в Армению. В случае с Приднестровьем была идея передать его в состав Украины. Но регион был критически важен для экономики Молдавской ССР. И не могли они его просто так отдать и отпустить, не было такой опции.

Сыграли свою роль и «выдающиеся» качества позднесоветских национальных элит, которые искренне исходили из того, что компромисс придумал трус. А сложившиеся противоречия для своего разрешения требовали величайшего такта, величайшего дипломатического искусства, готовности идти на компромисс, чего у участников конфликтов не было. Причем не только у элит, но и у возглавляемых ими обществ. Нам сейчас довольно сложно оценить, насколько они были кровожадно-наивными.

В этом году исполняется 30 лет с начала конфликта в Приднестровье. Это самый старый из замороженных конфликтов на постсоветском пространстве. Его разрешение реально?

Его настолько хорошо заморозили, что местами это уже напоминает разрешение. Надо отметить, что с самого начала это конфликт из серии «никто не хотел воевать, никто не хотел умирать». Настоящих буйных было очень мало. И настоящего озверения друг к другу у сторон не возникло. Разумеется, это война, и там постоянно происходят ужасные вещи, но в Приднестровье ни для одной из сторон они не стали системными. Массового заклания людей не случилось. И молдавское руководство после войны проявило куда больше мудрости, чем до.

Но нужно понимать, что для приднестровцев их самоидентификация очень важна, и сдавать они ее не хотят. Да и для молдаван нет никакого практического смысла устраивать великий поход на Тирасполь. И так получается, что политики периодически делают какие-то заявления, но фактически текущий статус-кво для всех предпочтительнее, чем новая война.

К тому же это принесет проблемы в отношениях с Россией. У России же есть страшное оружие против Молдавии, и называется оно кошелек. Бабло очень часто побеждает зло. В случае Молдавии это еще и небольшое бабло, но для нейтрализации местного зла его более чем достаточно.

Тем более что перед глазами пример Нагорного Карабаха. Азербайджан реанимировал конфликт, вроде бы выиграл войну, и все счастливы, но эйфория неизбежно пройдет. И все увидят серьезные потери, поймут, что проблемы с Нагорным Карабахом не закончились. Так что я не думаю, что «байрактары» полетят на Бендеры.

То есть возобновления переговоров по урегулированию конфликта в Приднестровье ждать не стоит?

Переговоры могут вестись сколько угодно. Но максимальным итогом этих переговоров будет «договорились продолжать договариваться». Здесь же нужно комплексное, большое решение, которое завязано не столько на само Приднестровье, сколько на взаимоотношения России и Молдавии, на общую политику, на экономику. И ключи к разрешению этого конфликта лежат скорее в министерствах финансов, нежели в министерствах обороны.

Что ждет российских миротворцев в Приднестровье?

Контингент может оставаться там сколько угодно долго. Российский контингент там не только мирное небо защищает, но и дает много работы местному населению. Он — составная часть текущего статус-кво, и, повторюсь, там ничего не сломалось для того, чтобы это чинить.

Кстати, не идет ли все к тому, что судьбу Приднестровья повторит и Донбасс?

Вот тут все чинить надо — и чинить надо было еще вчера. Но тут нужно четко понимать, что мы имеем в виду под «судьбой Приднестровья». Если это такая государственность, которая никем не признана, но существует как факт объективной реальности, то Донбасс ее уже повторил. Сейчас в республиках Донбасса своя экономика, своя политика, свое все.

А это было очень большим преимуществом ситуации в Приднестровье, которое в итоге и позволило ее стабилизировать. Война длилась пусть интенсивно, но недолго, и стороны не дошли до какой-то чудовищной жести с насилием над населением или пленными. А вот в Донбассе, будем честны, стороны друг друга ненавидят.

Конечно, отчасти Донбасс повторяет историю Приднестровья. Но есть и отличия. Куда сильнее интеграция с Россией, и она будет продолжаться и углубляться. Но у этой интеграции есть целый ряд подводных камней. В России недооценивают уровень проблем, которые есть у Донбасса как у региона. А там уже сложилась своя атмосфера со своими акторами, со своими группами влияния.

Но все равно, на мой взгляд, будущее Донбасса — это дальнейшая интеграция с Россией. Не знаю, будет ли это признание независимости или включение в состав России, но лично мое интуитивное мнение — окончательное решение Россия сформулирует в ближайшие годы. Президент России Владимир Путин не любит оставлять определенные вещи зависшими. И он не захочет оставлять этот конфликт неразрешенным после ухода с президентского поста.

Что происходит сейчас с Донбассом?

Сейчас все в очень непонятном статусе, и ситуация напряженная.

Вооруженные силы Украины сейчас по сути находятся на окраинах крупнейших городов Донбасса. В Донецке линия фронта вообще фактически в черте города. И схожая история в Горловке и Луганске. Сам по себе этот факт влияет на ситуацию, и на украинской стороне это понимают.

Причем некоторые люди в руководстве Украины считают, что такое положение дел нужно сохранять как можно дольше, ведь оно делает невозможным нормальную жизнь в республиках. К примеру, невозможно создать гражданскую инфраструктуру. Смысл строить мост, если в любой момент его можно уничтожить парой снарядов? И никто за это ответственности не понесет. Поэтому текущая ситуация очень плохая, и ее, несомненно, нужно решать.

Почему конфликт на юго-востоке Украины не начался в 1990-е, когда украинское государство было гораздо слабее?

Потому что не было вооруженного противостояния в Киеве. В Крыму и в Донбассе ведь все случилось на фоне Евромайдана. Революция была катализатором событий на юго-востоке и во многом вдохновила «русскую весну». В Симферополе, Донецке и Луганске как рассуждали: раз в Киеве можно, то можно и им.

Кроме того, изменилась и позиция России. Долгое время в Москве исходили из того, что у нас с Украиной братские отношения, и мы всегда сможем договориться. А по факту нам продавали наши сантименты за наши же деньги. Сейчас этим, кстати, очень успешно занимается президент Белоруссии Александр Лукашенко. Просто на Украине действовали грубее, поэтому такая модель взаимоотношений долго не протянула. Украина российским элитам попросту надоела.

Во время «оранжевой революции» в 2004 году Луганский областной совет выдвинул проект создания автономного образования — Юго-Восточной Украинской Автономной Республики со столицей в Харькове. Но тогда преодолеть раскол вроде бы удалось...

Как раз потому, что не было активного насилия в Киеве. Обошлось без стрельбы и смертей, поэтому не было волнений в Крыму и в Донбассе. Надо понимать, что украинское националистическое движение возникло не по щелчку пальцев, это был процесс, пусть в каком-то смысле и неизбежный.

Можно сколько угодно говорить, что мы народы-братья, но надо решить, живем мы в одном государстве или в двух государствах с братскими отношениями. И у нас или общие проблемы и общие темы для обсуждения, или разные повестки, свой уклад.

Все это длинная преамбула к нехитрой довольно мысли: украинский национализм со всей его повесткой рос медленно и постепенно. И в 2004 году он не выглядел угрозой для жителей юго-востока, ситуации были разные. Плюс экономика — из-за общего снижения уровня жизни в 2014 году украинское общество было куда более готово к драке.

Может ли из-за Донбасса возникнуть полномасштабный военный конфликт между Россией и Западом?

Не думаю. Для того, чтобы глобально воевать, нужны соответствующие противоречия и интересы. Прямой военный конфликт из-за Украины — это явно не то, что нужно Западу. Там в принципе мыслят немного другими категориями. Для них куда более важная проблема — противостояние с Китаем, и никто не хочет толкать Россию в его объятия. Да и напрямую воевать с Россией — это глупость. Можно и проиграть. Да если даже выиграешь — совсем непонятно, что дальше. Россию же тоже возглавляют не те, кто будет затевать мировую войну просто так или ставить себя в положение Ирана.

Почему ни один из постсоветских локальных конфликтов не перерос в полномасштабную войну во всем регионе?

Это по своей природе были исключительно локальные конфликты. Чтобы произошла условная великая конголезская война, нужно, чтобы было много акторов со своими интересами. У большой войны должна быть основа, а на постсоветском пространстве ее не было. Не было блоков, негативно настроенных друг к другу, не было такого объема неразрешимых противоречий.

Будут ли продолжаться военные конфликты на постсоветском пространстве?

Конечно, даже не извольте сомневаться. У нас никуда не делся ряд спорных вопросов, начиная от статуса Абхазии и Южной Осетии до судьбы остатков Нагорного Карабаха. Непонятна ситуация в Средней Азии с их жуткими переплетениями интересов кланов. Недавние события в Казахстане дали нам пример того, как режим, считавшийся чуть ли не самым устойчивым не то что в Средней Азии — на всем постсоветском пространстве, мгновенно теряет контроль над крупнейшим мегаполисом и погружается в полную анархию. Появились и новые вопросы о статусе Крыма, о статусе Донбасса.