«Мы не можем жить во вражде»

Команда президента Украины Владимира Зеленского продолжает устранять политических конкурентов. После того как Верховная Рада отправила в отставку своего спикера Дмитрия Разумкова — еще недавно одного из ближайших соратников главы государства — прокуратура потребовала взять под стражу «пророссийского» депутата Виктора Медведчука. Обвинение настаивает, что он подорвал энергетическую безопасность страны, действуя в интересах России. Но несмотря на заявление бывшего президента России Дмитрия Медведева о том, что Москва сможет вести диалог с Киевом только после смены ее руководства, Зеленский не перестает говорить о необходимости прямых переговоров с Путиным на фоне энергетического кризиса и обострения в Донбассе. О том, насколько уязвим Зеленский для ударов оппозиции и каких изменений стоит ждать в российско-украинских отношениях, «Ленте.ру» рассказал депутат Верховной Рады и один из богатейших людей Украины Вадим Новинский.

Есть ли еще шанс на восстановление отношений между Россией и Украиной? Что для этого необходимо?

Вадим Новинский: То, что происходит на Украине, развивается в логике, характерной для постсоветского пространства: власть борется с оппозицией, оппозиция — с властью. Слабость и уязвимость демократических институтов приводит к тому, что общество спокойно относится к методам, которые применяет власть.

Другое дело, что Зеленский пытается максимально дискредитировать своих политических соперников. Политика Зеленского направлена на то, чтобы показать общественности, что лидеры партий «Европейская солидарность» и «Оппозиционная платформа — За жизнь» (ОПЗЖ) Петр Порошенко и Виктор Медведчук — это разные проявления одного явления (что, по сути, правда, несмотря на идеологические различия, и вся страна имела возможность в этом убедиться), а также показать их коррупционную сущность.

Поэтому сегодня мы имеем дело скорее не с зачисткой оппозиции, а с кампанией по дискредитации оппозиции в глазах избирателей. И, стоит сказать, довольно успешной кампанией, так как рейтинги ближайших конкурентов Зеленского заметно просели в последнее время. Они не выглядят как его реальные конкуренты.

Как на этом фоне вести переговоры об урегулировании кризиса в Донбассе? Реинтеграция отдельных районов Донецкой и Луганской областей еще реальна? Нужен ли в реальности Украине этот регион?

От Бога и от него самого. От того, как он исполняет Заповеди Божьи. А если в прикладном плане, то от множества факторов. Медведчук никогда не был лидером оппозиции, и действительно, как электоральный игрок Зеленскому он не страшен.

Россия на протяжении последнего времени показывала, что она игнорирует общение с Зеленским, зато в СМИ мы наблюдали чрезмерную фокусировку на Медведчуке: Медведчук едет договариваться о поставках газа, Медведчук ведет переговоры о возвращении военнопленных, Медведчук договаривается о вакцинах.

Ни мандата, ни реальных практических последствий миссии Медведчука и его встречи с российским руководством не имели и были призваны стать раздражителем для Зеленского. К тому же реальный политический вес Медведчука в украинском обществе ничтожно мал (около 2,5 процента).

На ваш взгляд, встреча президентов Украины и России реальна? Почему Зеленский постоянно добивается проведения переговоров с Путиным?

А о каком расколе идет речь? Все последние голосования показывают, что партия власти довольно монолитна и результативна. Любой вопрос, который ставится на голосование — даже самый противоречивый — получает одобрение депутатов. Голосование по отставке спикера Верховной Рады показало, что подавляющее большинство «слуг народа» поддержали ее: 215 голосов из 242 депутатов. Семеро высказались против, семеро — не голосовали, четверо — воздержались. Какой же здесь раскол? Партия фактически расписалась в лояльности к своему фактическому лидеру.

Как вы считаете, изменится ли формат отношений между Россией и Украиной на фоне энергетического кризиса?

Действительно, тревожные тенденции уже проявляются. Пока что это тенденции, копирующие процессы в других странах бывшего Советского Союза. Политологи и социологи считают, что эти тенденции объективны и другого сценария быть не могло — в условиях ничтожно малого процента среднего класса сильные демократические институты невозможны. Плюс добавьте отголоски революции (а всякая революция ведет к тем или иным формам авторитаризма).

В 2019 году народ полностью доверил власть Зеленскому и его команде. Он полностью формирует структуры власти, контролирует силовиков. Произошла монополизация власти в руках одной политической силы. Естественно, в таких условиях ожидание усиления авторитарных тенденций — объективно и объяснимо.

А чего пытаются добиться власти, поддерживая раскол?

А кто такие олигархи? Классическое определение говорит о том, что это люди, находящиеся во власти и использующие власть для получения дополнительной выгоды. Аристотель разделял «аристократию» — «власть достойных, избранных» и «олигархию» — «власть богатых». То есть, по классическому определению, олигархи находятся внутри власти, являются столпами власти и зарабатывают на свой поддержке власти.

Упомянутый вами закон неконкретен, декларативен, но именно неконкретность, отсутствие четких определений и дефиниций вызывает опасения. Равно как и то, что закон делегирует право определять, кто в стране олигарх и как с ними поступать не судам, а Совету национальной безопасности и обороны (СНБО) — по представлению силовых ведомств.

У нас уже было немало популистских законов — начиная с закона о люстрации, принятого еще при Порошенко, об отмене депутатской неприкосновенности, делегирования СНБО функций суда и прочее. Закон о деолигархизации — один из таких популистских законов. Я уже не говорю о том, что закон противоречит Конституции, которая прямо запрещает дискриминацию по имущественному признаку.

А что мы имеем? Внесенные в список олигархов лица будут лишены права поддерживать политические партии, влиять на медиа, будут иметь неравные условия при процессе приватизации. По большому счету, закон может стать инструментом борьбы с политической оппозицией: если некий бизнесмен решит финансово поддержать оппозицию, его сразу же объявят олигархом, а оппозиционеров — ставленниками олигархов.

Но есть и второй момент: закон бьет по украинским финансово-промышленным группам, делает их уязвимыми в противостоянии с транснациональными корпорациями. Этот закон формирует отрицательное отношение граждан к промышленникам и предпринимателям. И в перспективе может стать орудием разрушения украинской экономической системы. Ведь украинские финансово-промышленные группы — это иммунная система украинской экономики. А вот что действительно необходимо Украине — это закон о политической коррупции, новый закон об Антимонопольном комитете и о лоббизме.

Еще один вопрос, волнующий в том числе русских на Украине — церковный. Вы как действующий священнослужитель, как считаете, прекратится ли давление власти на Украинскую православную церковь Московского патриархата (УПЦ МП)?

Однозначно — да. И мы уже видим проседание рейтингов — пока что незначительное, на 3-4 процента, но проседание отмечено после офшорного скандала. С одной стороны, большинство граждан Украины слабо разбираются в том, что такое офшоры и слабо представляют себе цифру 40 миллионов долларов. Это нечто за гранью их понимания.

У Зеленского есть шанс преодолеть этот кризис — но если он выработает позицию относительно собственного прошлого, а не будет прятаться от неудобных вопросов в надежде, что все само рассосется.

Но где тогда место миллионам русских? После опубликования резонансной статьи президента России Владимира Путина, на востоке Украины 65 процентов населения сказало, что русские и украинцы — один народ. Это немалый процент...

Как говорил классик, все семьи счастливы одинаково и несчастны по-своему. Так и в отличиях между государствами в офшорных делах. Где-то (как в Чили) это вызывает волну возмущения и процедуру импичмента, где-то этот процесс проходит едва заметно. Все зависит от уровня толерантности к коррупции в том или ином обществе и от серьезности оппозиции. Украина — государство с высоким уровнем толерантности к коррупции в обществе и с очень слабой оппозицией. К тому же на Украине было так много коррупционных скандалов, и ни один из них не привел к громким отставкам или посадкам...

Но можно ли назвать партию «пророссийской»?

Как говорится в таких случаях? «Я к ней не отношусь»? Начиная с ноября 2018 года, когда часть членов «Оппозиционного блока» пошла на сепаратное объединение с партией «За жизнь», мы сосуществуем в разных политических плоскостях.

И она не объединяет пророссийский электорат, а наоборот — занимается такой себе «гапоновщиной» на юго-востоке. Тем более что социологические данные говорят о том, что ОПЗЖ все увереннее занимает нишу коммунистов образца 2012 года — протестный электорат, преимущественно в возрастной категории старше 45 лет, ностальгирующей (коммунисты ностальгировали по СССР, ОПЗЖ — по временам до Евромайдана), с пророссийскими лозунгами. Но эта ниша крайне мала и обрекает попавших в нее на электоральное прозябание и на довольно скромные результаты.

По сути, мы имеем дело с имитацией оппозиционности. Данная политическая сила неспособна объединить пророссийский электорат — тем более, что внутри партии отсутствует единство, и мы наблюдаем внутреннее противостояние нескольких политических групп.

Кстати, совсем недавно на политической арене появилась партия «Украина — наш дом». Имеете ли вы отношение к проекту Бориса Колесникова и как относитесь к его начинанию? На ваш взгляд, новая партия сможет стать альтернативой ОПЗЖ?

Нет, я не имею отношения к проекту «Украина — наш дом». Это детище самого Бориса Колесникова и, насколько я понимаю, он не собирается конкурировать с ОПЗЖ — другая идеология, другие лозунги, другие люди, другое электоральное поле. У нас иногда подходят к вопросу упрощенно: Колесников из Донецка, он бывший член «Партии регионов» — значит, будет конкурентом ОПЗЖ. Так и Порошенко — бывший член «Партии регионов». Судить надо не по бэкграунду политика, а по тем лозунгам, которые он декларирует.

Возвращаясь к «слабой оппозиции»: как вы относитесь к ОПЗЖ? Что не так с нынешним руководством и курсом партии? Они не способны объединить «пророссийский» электорат?

Не слежу за деятельностью партии «Украина — наш дом» и не знаю, чем она будет заниматься. Пока что эта партия не стала значимым явлением в украинской политической жизни. Посмотрим по делам и результатам работы: давать оценки или авансы любой политической силе — неблагодарное дело.

Кстати, в «Досье» фигурируют политики разных государств. Есть ли какие-то отличия Украины от других стран?

Я всегда говорю, что у русских и украинцев (а также белорусов) есть общая история, общая вера, общие ценности, которые объединяют и будут объединять — несмотря на катаклизмы и попытки нас поссорить. Я не берусь говорить, являемся ли мы единым народом, но генетически мы — близкие народы, произрастаем из одной исторической традиции, из Киевской Руси, из единой киевской Крещенской Купели. И обречены быть в тесной связи, не враждуя друг с другом, а поддерживая и взаимно дополняя друг друга.

Что же касается русских на Украине — они являются гражданами Украины, среди них нет единой позиции. Я знаю этнических русских, которые являются членами украинских националистических организаций. И даже евреев, поддерживающих националистов. Не случайно ведь главным идеологом украинского национализма был этнический русский Дмитрий Донцов.

Но я также знаю и многих украинцев, которые выступают за укрепление связей с Россией: самый показательный пример — это академик Петр Толочко. Нет единого маркера, который позволяет определить настроения украинских русских к России — это весьма индивидуально в нынешних сложных условиях. Но я верю в то, что русские на Украине будут содействовать экономическому, культурному и политическому сближению с Россией в недалеком будущем.

При этом сам Зеленский стал одним из фигурантов «Досье Пандоры» — речь, в частности, идет об использовании им офшорных компаний. Ударит ли это по его рейтингу?

Если сравнивать атмосферу в обществе в 2019 году и сейчас — это, как говорится, две большие разницы. При Порошенко существовала политика грубого шантажа, запугивания духовенства, захвата храмов при помощи Службы безопасности Украины (СБУ) и контролируемых ею радикалов-националистов.

Справедливости ради стоит сказать, что сейчас такого откровенного давления на церковь, которое мы наблюдали во времена Порошенко, нет. Но нет и шагов власти, направленных на обеспечение межконфессионального мира и согласия на Украине. Конечно же, мы ожидаем отмены целого ряда актов, которые дискриминировали УПЦ МП, но пока не видим готовности власти идти на это.

Ряд моментов вызывают опасения: к примеру, стоило ли демонстративно приглашать Константинопольского патриарха Варфоломея на празднование 30-летия независимости Украины? Он — не та фигура, которая может восприниматься как беспрекословный моральный авторитет или объединяющий фактор. Скорее, даже наоборот. Но ему был устроен прием по протоколу встречи главы иностранного правительства. Не совсем понятны заигрывания власти и с Ватиканом.

Зеленский действительно объявил войну олигархам или все ограничится заявлениями с целью повысить рейтинги? С какой целью принят закон о деолигархизации? Как он отразится на жизни страны?

Давайте определимся с понятиями и терминологией. В 2018-2019 годах раскола как такового не было. Варфоломей узаконил раскол, который имел место ранее — с начала 1990-х годов. Сейчас украинские власти вроде и не поддерживают раскол столь рьяно, как при Порошенко. Они его законсервировали, заморозили, избегая решения проблемы. Мы же чудесно понимаем, кто был настоящим режиссером раскола и как он используется в геополитических играх — в том числе не только на Украине.

Ради этого он сыграл на нездоровых амбициях Константинопольского патриарха, возомнившего себя «восточным папой». В 2018-2020 годах и Браунбек, и тогдашний государственный секретарь Майк Помпео оказывали давление на поместные церкви с требованием признать Православную церковь Украины (ПЦУ), и кое-где им этого удалось добиться. Речь ведь идет о попытке расколоть православный мир, внести смуту, равную событиям 1054 года, столкнуть лбами православные церкви, используя грех гордыни отдельных иерархов и светские политические тенденции, которыми подменяется каноническое право.

Вы не опасаетесь, что Украина скатится к авторитаризму, и любая конкурирующая с властью политическая сила будет подвергаться репрессиям? Учитывая, что партия власти монолитна и всецело поддерживает Зеленского...

Энергетический кризис — лишь повод, который рано или поздно должен был приключиться. Формат наших взаимоотношений с Российской Федерацией должен измениться. Мы не можем жить в постоянной вражде и конфронтации. Мы просто обязаны быть братскими странами. Но для этого необходимо устранить те противоречия, которые накопились на протяжении последнего времени.

Экономика должна стать связующим звеном, таким же, как вера, история, отталкиваясь от которого можно говорить и о возобновлении политического, подчеркну — равноправного — союза.

Если говорить про возникновение оппозиции внутри команды Зеленского. Может ли привести отстранение Дмитрия Разумкова с поста спикера Верховной Рады к расколу партии «Слуга народа»?

Эта встреча не только реальна, она и необходима. Президентам точно есть о чем поговорить — от возобновления дипломатического представительства на уровне послов до решения важных экономических, логистических и прочих вопросов, накопившихся с 2014 года.

На ум приходит один исторический пример. В 1866 году Пруссия нанесла тяжелое поражение Австрии, в результате которого Австрия потеряла значительную часть своих территорий. Австрийцы затаили злобу: как так? Ближайшие братья-пруссы оказались вероломными предателями! Отторгли у нас Гольштейн! Плюс пришлось отдать Италии Венецианскую область. Но вот прошло шесть лет, и австрийский император Франц-Иосиф едет в Берлин и пожимает руку кайзеру Германии Вильгельму, а заодно и русскому императору Александру, создавая Союз трех императоров.

Сегодня австрийцы почитают Франца-Иосифа как величайшего императора (хотя, по сути, у него были весьма скромные успехи в деле управления империей). Эта история показывает, что нельзя зацикливаться на поражениях, необходимо думать о будущих победах и мыслить стратегически.

США и Россия могут вести переговоры о стратегической стабильности — почему бы Украине и России не начать диалог хотя бы о стабильности тактической?

Но если Медведчук не конкурент Зеленскому, почему он не на свободе? От чего зависит судьба оппозиционного политика?

Я считаю, что реинтеграция неподконтрольных территорий все еще реальна. Даже если будет один шанс из тысячи — надо этим шансом воспользоваться. Украине необходимы мир и единство территорий, а также мир и единство между гражданами Украины. Но с каждым годом условия для реинтегерации становятся все более и более тяжелыми.

После 2014 года по обе стороны линии разграничения выросло и пошло в школу поколение, которое воспитывается в разных пропагандистских и идеологических рамках, рассматривая друг друга в качестве врагов. Мы отдаляемся друг от друга — попробуйте сейчас провести безболезненно реинтеграцию Тайваня в состав единого Китая? Или попробуйте объединить Корею — что из этого получится?

А по горячим следам, в считаные годы, а не десятилетия процессы организовать намного проще. Поэтому те, кто хотят заморозки конфликта на Донбассе, не понимают: они заморозкой только усугубят конфликт, оставив его в наследство новым поколениям. Вести переговоры на основе Минских соглашений надо сейчас, немедленно, иначе окно возможностей окажется закрытым.

«Лента.ру»: Какие цели преследует Зеленский, продолжая устранять с политической арены потенциальных оппонентов?

Шанс есть. Нужна воля политиков и государственных лидеров. И чувство ответственности перед Богом, историей и собственными народами. И понимание стратегических целей, каковыми для нашей страны являются восстановление единства Украины, восстановление добрососедских отношений между Украиной и Россией.

Александр Непогодин