«В США Ельцин нес ахинею»

28 августа 1991 года Верховный Совет СССР утвердил отставку последнего советского кабинета министров во главе с Валентином Павловым — человеком, ответственным за болезненную денежную реформу, которую считают одной из причин краха страны. Функции правительства трещавшего по швам государства перешли к непредусмотренному Конституцией Комитету по оперативному управлению народным хозяйством под руководством Ивана Силаева. «Лента.ру» поговорила с последним в истории министром труда и социальных вопросов СССР, автором 200 научных работ Валерием Паульманом, который являлся одним из тех, кто был ответственным за реформы перестройки. Паульман рассказал о роли Запада в развале Советского Союза, росте национализма в союзных республиках и событиях путча в Москве.

За последними неделями существования СССР следили уже из Эстонии?

Паульман:Хотел бы отметить одну положительную сторону. В политической сфере произошло ослабление диктатуры партийно-государственного аппарата. Это имело важнейшее историческое значение и выражалось в том, что в СССР появилась свобода слова, манифестаций, митингов.

Теперь — об отрицательных сторонах.

Хаос в экономике навалился на страну как снежный ком. Это выражалось во многих явлениях. В частности, результатом стало резкое снижение благосостояния народа. Падало производство. Это произошло из-за того, что рычаг — плановое хозяйство — был практически ликвидирован. Большую роль здесь сыграло нарастание национализма в республиках СССР. Данный процесс поддержал Запад, в частности США и Великобритания.

При этом до упразднения Горбачевым Министерства труда и социальных вопросов 26 ноября 1991 года вы продолжали числиться министром…

Республики все время чувствовали пресс централизации. Как председатель Госплана Эстонской ССР я, защищая составленный план, должен был согласовывать с Москвой каждую мелочь. Например, строительство любого объекта вплоть до туалета. Республики практически не имели самостоятельности в определении своей экономической политики. Все было централизовано. Требовалось одобрение Госплана СССР, Совета министров и ЦК КПСС. Союзные республики буквально выли под этим гнетом. Вот вам одна из причин возникновения национализма.

28 августа 1991 года правительство Павлова было отправлено в отставку. В дальнейшем его функции исполнял Комитет по оперативному управлению народным хозяйством во главе с Иваном Силаевым. Вам предлагали к нему присоединиться?

Всячески поддерживали Народные фронты. Не думаю, что без них деятельность националистов была бы столь же активной.

Как ни странно, начало всему положил [генеральный секретарь ЦК КПСС Юрий] Андропов.

Но к вам вопросов не оказалось. При этом всех министров попросили представить в Верховный Совет СССР объяснительную записку о том, что они делали в дни путча, а также об отношении к ГКЧП. Что написали?

Да. Еще и Ельцин приехал из Свердловска. Они вошли в руководящий состав ЦК. Как мы увидели впоследствии, это сыграло крайне отрицательную роль. Оба оказались предателями идей социализма и сохранения Советского Союза. Хорошо помню 1988 год, предшествовавший моему отъезду на Кубу. На меня тогда набросились лидеры Народного фронта. И каждый день во всех газетах и на митингах требовали моей отставки с поста председателя Госплана и зампреда Совмина ЭССР (Паульман выступал против выхода Эстонии из состава СССР— прим. «Ленты.ру»). Лидером этого движения был [Эдгар] Сависаар, который потом возглавил правительство Эстонии. Пресс был очень сильный. Меня выдавили из республики. И только благодаря московской центральной власти я отправился на Кубу советником. Работал там, пока меня не вытащили из Гаваны в Москву.

Какими своими свершениями на посту министра гордитесь больше всего?

Повторюсь, считаю рост национализма главным следствием перестройки в политической сфере.

Когда я вернулся, в кабинет к Павлову мы пришли вместе с [предыдущим министром Владимиром] Щербаковым. Премьер был очень уставшим. Сразу спросил, как я с Кубы видел происходящее в СССР. «Страна неуправляема», — ответил я. Павлов моментально откликнулся: «Вы попали прямо в десятку!» Так мы приступили к работе.

21 августа 1991 года вы побывали в здании министерства в последний раз?

Вполне. Информацию из Союза мы в Гаване получали каждый день. Отслеживали все процессы. То же самое делали товарищи из посольства, которое в то время возглавлял [Юрий] Петров (будущий глава администрации президента России— прим. «Ленты.ру»). Мы постоянно обменивались мнениями. Кстати, регулярно читали американские СМИ. После визита Ельцина в США ребята из органов госбезопасности посольства приехали ко мне с лентой, где было записано его выступление в одном из штатов.

Опасались ли вы в дни путча нападения на министерство?

Выполнить миссию представителя Запада в Москве. Не хочу сказать, что Ельцин был шпионом. Но агентом влияния — точно. За это ему платили, как и Горбачеву. Знаете, какие баснословные деньги тот потом получал за свои выступления на Западе?

Какими своими свершениями на посту министра гордитесь больше всего?

В общем, я доложил Павлову: «Идет процесс развала страны». Это самое трагичное, что можно было представить. Валентин все это видел и прекрасно понимал. В апреле 1991 года мы с ним обсуждали итоги визита Горбачева в Японию. За четыре часа Павлов не вымолвил ни слова. Сидел красный, как рак. То есть он всеми фибрами души ненавидел Горбачева и прекрасно понимал, что происходит. Но Павлов был бессилен что-либо предпринять. Бразды правления были у Ельцина (причем довольно сильные) и пока что у Горбачева. Валентин был зажат со всех сторон.

Формальный лидер ГКЧП Геннадий Янаев «прославился» дрожащими руками. Такое ведь произошло с ним не в первый раз?

Противоречивая натура. Как финансист — профессионал высокого класса. Хотя, случалось, ошибался. Когда мы беседовали об инфляционном процессе, я много раз говорил: нельзя отпускать цены, скачок будет десятикратный. Павлов мне не верил. Начиналась полемика. «Я тоже политэконом и разбираюсь в происходящих процессах», — парировал я. Как известно, в 1992-м цены подскочили примерно в 15 раз…

Какими своими свершениями на посту министра гордитесь больше всего?

Будучи постоянно у кого-то в подчинении — сначала у руководства Госплана, позже у председателя Совета министров, — Павлов легко поддавался командам сверху. Жесткости ему не хватало. Считаю, он мог раньше начать свое политическое противостояние. Но этого не сделал — в силу своего слабоватого характера.

Из-за чего все-таки провалился ГКЧП?

Да.

На ваш взгляд, пошедшие за Ельциным ошиблись?

Профсоюзы в то время разделились на две части. Некоторые из них, называвшие себя независимыми, проводили политику Запада. Но оставались и те профсоюзы, которые действительно защищали интересы трудящихся. Когда мы с ними обсуждали проблемы в Министерстве труда и социальных вопросов СССР, у нас возникали бурные дискуссии по поводу необходимых к принятию мер. Наши возможности были ограничены. Мы не могли командовать, заставлять. Пытались воздействовать через профсоюзы. Но противостоять справедливым требованиям шахтеров, которых поддерживали независимые профсоюзы, было практически невозможно.

Кто-то мог в тот момент переиграть Ельцина?

Спустя 30 лет после событий склоняюсь к мысли о том, что Горбачев после визита к нему в Форос делегации из Москвы дал свое согласие на ГКЧП.

По какой причине?

Путч был плохо подготовлен. Даже члены правительства не знали о подготовке такой акции. Кроме Павлова, конечно. То есть круг привлеченных к реализации плана лиц был очень узок. О чем вообще говорить, если уж Володя Щербаков не знал! Полная секретность.

Пресс-конференция гэкачепистов по ТВ оттолкнула народ. Они олицетворяли отрицательные стороны диктатуры партийно-государственного аппарата. Поэтому народ не поддержал ГКЧП.

А Ельцин был более опытным и хитрым политиком. Помните, как он выступал на танке? Москвичам такое понравилось. Они заняли сторону Ельцина, который занимался настоящей демагогией. Обещал всем золотые горы: повысить пенсии и зарплаты, улучшить соцобеспечение. С утра до вечера раздавал векселя, а народ поверил и пошел за ним. В итоге через два-три дня гэкачеписты были вынуждены вывести танки из Москвы.

Какими своими свершениями на посту министра гордитесь больше всего?

Почему считаете ГКЧП авантюрой?

В каждой союзной республике были политики, стоявшие на позициях интернационализма. Но они не смогли привлечь на свою сторону большинство людей. В Эстонии ко мне приходили представители интердвижения. Предлагали стать лидером. Но это было нереально. Нужно было обладать определенной политической харизмой, которая бы соответствовала чаяниям населения. У меня ее не было.

Десятки тысяч шахтеров бастовали в апреле 1991-го в Донбассе, Кузбассе и Воркуте, к ним присоединились сотни трудовых коллективов по всему СССР. Среди прочего требовали отставки Горбачева. Как удалось прекратить массовые забастовки?

Естественно! Это довольно обычное явление в истории, когда массы ошибаются, идут на поводу у тех, кто вешает им лапшу на уши.

Иными словами, Павлов не был лидером по натуре и привык подчиняться?

Не смогли предложить позитивную программу, которая бы понравилась народу. Танками же людей не соблазнить. 21 августа я ехал на дачу мимо толп людей, окружавших Белый дом. Другого пути не было. Камнями меня не забросали, но взгляды и крики были те еще. Меня ненавидели как представителя власти.

В России о Павлове осталось неоднозначное впечатление из-за денежной реформы и конкретно из-за резкого повышения цен 2 апреля 1991 года. А каким он был человеком?

Янаев не был сильной личностью, не обладал способностью руководить страной. Он подходил Горбачеву как безвольный человек и символический представитель власти. У меня нет прямых доказательств, но допускаю, что Янаев был алкоголиком. Однажды мы с министром труда Бельгии сидели у него на приеме. Мой гость тогда обратил внимание на дрожание рук вице-президента СССР. Видели бы вы испуганный взгляд Янаева на той встрече! Мне было стыдно сидеть рядом с ним.

Что имелось в виду?

Такая угроза действительно существовала. Люди шли по улице Куйбышева (ныне Ильинка— прим. «Ленты.ру») и разгромили здание ЦК, снесли памятник Дзержинскому. Наше министерство тоже находилось на Куйбышева. Я дал всем команду уйти. Остались только мой первый зам и управделами. Я боялся, что здание разгромят к чертовой матери.

Фидель Кастро был солидарен с вами в постановке диагноза СССР?

Да. Потом Ельцин отдал приказ снять всех министров и назначить на их место первых замов. Мои обязанности стал исполнять Николай Колесов. Откровенно говоря, я боялся, что буду репрессирован. Поэтому уехал в Фили к своему другу. Практически никто не знал, где я нахожусь.

Переводом Михаила Горбачева на работу в Москву?

Во время путча я занял нейтральную позицию. Запретил любые политические выходки, чтобы внутри министерства не разразился конфликт. Попросил ребят спокойно работать.

А что делали американцы с британцами?

Да, поскольку я пользовался в нашем коллективе большим авторитетом. Без такого органа не может существовать ни одно правительство. Кто-то должен заниматься решением социальных проблем. Но я наотрез отказался. Решил уехать в родную Эстонию, что и сделал в октябре.

Политика Народных фронтов отвечала интересам населения?

Только по бумагам. На самом деле вопрос о ликвидации правительства и министерств был решен 28 августа на заседании Верховного Совета. Что ж, формально пробыл министром еще три месяца. И получил полный расчет за этот период, хотя из-за инфляции это были смешные деньги.

«Лента.ру»: Какими вам представляются результаты перестройки годы спустя?

Помните, как Ельцин опозорил Горбачева на съезде, заткнув ему рот? А потом были Беловежские соглашения. Кстати говоря, Горбачев прекрасно знал, что и где происходит. И даже пальцем не пошевелил, чтобы не допустить отделения трех республик от единого организма СССР.

Политическая система в те времена была централизована. Роль лидеров — Горбачева, Ельцина — была очень большой. Находись во главе другие люди, СССР бы не распался. И такие люди, кто правильно понимал ситуацию, в ЦК КПСС были. Увы, они находились на вторых ролях и не могли ничего предпринять.

Какими своими свершениями на посту министра гордитесь больше всего?

Самое главное, мне удалось объединить республики для решения социальных проблем. Представители девяти из них постоянно сидели у меня в кабинете, принимали участие в обсуждении всех вопросов. Присутствовала даже Эстония, первой вышедшая из СССР в 1990 году! Республики понимали, что, несмотря на разрушение производственных отношений, связей между предприятиями, решение социальных проблем остается общим. Надо было решать судьбу пенсионеров, безработных, думать о размере зарплаты. Мы выдвинули предложение о минимальном доходе, и правительство его утвердило. С того момента начался отсчет этой минималки.

Считаю, что за пять месяцев на посту министра я никого не предал, старался делать свое дело честно и профессионально. Я выполнил свой долг.

Во время работы в министерстве я отстаивал принципы демократического социализма. Это был глас вопиющего в пустыне. Только путь демократического социализма является выходом из всех отрицательных положений, существующих сегодня. Рано или поздно человечество к этому придет. Если, конечно, раньше не погибнет из-за ядерной войны или экологической катастрофы.

Беседовал Дмитрий Окунев