«Пели псалмы на мотивы шлягеров»

Михаил Сергеев — советский и американский религиовед, философ и публицист. В 1990 году он уехал из СССР навсегда. Через год этой страны не стало. В последние десятилетия Сергеев преподает историю религии, философии и модернистского искусства в Университете искусств в Филадельфии и разрабатывает собственную теорию религиозных циклов. «Лента.ру» поговорила с Сергеевым о религии и жизни в СССР, о мировом религиозном кризисе и том, к чему он может привести.

Получается, православие этот смысл не может дать?

Сергеев:У меня были знакомые, которые были верующими людьми. Вера — это совсем не то, что в России почему-то сейчас проповедуют. Это не стоять в церкви со свечой. Не быть «подсвечником», что называется.

После развала Союза многие мои друзья, коммунисты и атеисты, в одночасье стали верующими людьми. Это просто противно. Я больше люблю коммунистов, которые остались коммунистами. Они по крайней мере честны перед собой. А эти люди — как флюгер: поворачиваются туда, откуда ветер дует. Сегодня они — коммунисты, завтра — демократы, послезавтра — православные, а еще через день — любые. Это люди без позиции.

Но я скорее говорю об идеологии, если отбросить негативные коннотации, связанные с этим словом. Людям нужен смысл бытия, идея.

Да, я прекрасно это понимаю и думаю, что это еще хуже переживать, чем советский атеизм. Одно дело, когда человек не верит в Бога и говорит об этом, а другое дело, когда он как бы верит в него, и все же хочет тебя зажать, замять и полностью уничтожить. Это никакого отношения к религии не имеет.

У меня была учительница литературы Эмма Дмитриевна. Она была действительно верующим человеком, ходила в церковь. Я с ней поддерживал отношения до самой ее смерти, уже после развала СССР. Спрашивал ее про храм Христа Спасителя, и она ответила, что ни разу его не посещала и не пойдет: «Зачем мне туда ходить? Это официальный храм, пусть официальные лица туда и ходят». Поэтому больше меня привлекают люди, которые имеют убеждения.

Сколько я в последние 20 лет слышал, что России нужна какая-то идея. Вы говорили о Писании и предании, и я вижу, что у нас есть масса преданий, но нет Писания, его постоянно ищут и утыкаются в пустоту.

В позднем СССР я был атеистом, поэтому смотрел на людей веры извне. Мою жену крестили тайно, потому что если узнают — то будут проблемы по партийной линии.

Тогда, вероятно, выработка новой духовности будет зависеть не от наших цивилизаций.

Выговор. Могут уволить. Например, отец моей жены не знал, что ее крестили, потому что он работал на военном предприятии, или, как тогда говорили, «в ящике». Боялись, что если отец проболтается, и об этом узнают, у него будут неприятности на работе, чисто карьерные. Посадить, конечно, не посадят.

В 80-е ситуация стала меняться, потому что советская идея перестала держать людей в плане убеждений, и на место этого вакуума стала постепенно приходить церковь. Поэтому верующим можно было быть. Но проблема состояла в том, что бабушки, которые посещали церковь, просто продолжали традицию своих предков — они подчас и Библию-то не читали. Красили яички на Пасху, на кладбище ходили — чисто ритуальные вещи.

А наше поколение (я родился в 1960 году) было оторвано от каких бы то ни было корней, в том числе религиозных. Моя мать — еврейка, отец — из христианской семьи, но ни тех, ни других корней у меня не было.

У меня единственные корни были идеологические, коммунистические. Поэтому для того, чтобы человек моего поколения стал действительно верующим, нужно было пройти очень тяжелый путь, который, естественно, никто не проходил и не хотел проходить.

У меня в Америке много друзей моего возраста, и все они остались неверующими. Потому что это очень тяжело: тебе вбили в голову определенные догмы, и твое сознание полностью закрыто этой идеологической схемой. Чтобы ее выбить, нужны годы труда, чтения, размышлений и так далее. Мне на это потребовалось 30 лет. Поэтому когда мне люди говорят, что вчера были атеистами, а сегодня стали православными, мне смешно и грустно одновременно.

Да, но теперь у нас есть ядерное оружие...

Да, по поводу Билли Грэма: я, как историк религии, сталкиваюсь с различными религиозными течениями, ко мне приходят разные люди. Однажды ко мне пришли муж с женой (я не знал их) и по-русски предложили мне прийти в баптистскую церковь. Я был поражен, но решил сходить.

Там я увидел то, что делал Билли Грэм. Это очень похоже на то, как здесь продают машины. Точно так же они продают религию, Библию и так далее. Выходили такие мужики, косая сажень в плечах, красивые, рассказывали всякие душещипательные истории… Церковь была украинской, и зал был набит русскоязычными людьми. На сцене стоял хор, который по-русски пел псалмы, но на мотивы советских шлягеров. Более сюрреалистической картины я в жизни не видел. Я никак не мог понять, где я нахожусь!

Во многих протестантских церквях музыкальные группы играют рок и кантри. Другое дело, что протестантские пасторы зачастую занимаются тем, что я бы назвал духовным шантажом: когда тебе говорят, что ты или прямо сейчас примешь Христа, или умрешь — и все будет кончено, ты будешь гореть в аду. Но когда идешь в церковь, надо, как говорится, снимать шляпу, а не голову. Если Бог существует, неужели он действует, как безжалостный диктатор типа Сталина? «Или сейчас примешь Господа, или после смерти все, кирдык» — что это за Бог такой?

Я почему сказал об этом — потому что если мы никого не считаем хорошими — добром, то остаются только плохие — то есть зло, просто с разными градациями.

На мой взгляд, ответ простой. Никакой веры нет, большинство людей, россиян и не только, если они не посвящены в религиозные дела, не проходили через воскресную школу, а просто внезапно в 20-30-40 лет решил поменять что-то в своей жизни, — это результат не того, что ты изменился, а того, что большинство людей просто не имеют убеждений. В этом нет ничего плохого — есть люди, которые не имеют убеждений и следуют в фарватере большинства.

Большинство было атеистами — и я атеист, значит, так нормально. А большинство стали православными — вот и я православный. Общее же отношение к жизни осталось тем же. Я атеист — а значит, всех тех, кто не атеисты, нужно резать. Я православный — значит, всех тех, кто не православные, нужно резать. Это остается, это основа.

Это разве плохо?

Совершенно верно. Потому что в основе мышления лежит не вера, не религия, не атеизм, а национальный эгоизм. Он принимает разные формы. В Советском Союзе он принимал атеистическую форму, а в постсоветской России — национально-религиозную форму. По существу же ничего не изменилось.

К тому же по статистике, которую я смотрел относительно недавно, очень большой процент россиян хоть и верит в бога, но в церковь не ходит и особенно православными себя не считают. Этакая минималистская, «бедная» вера, по определению Михаила Эпштейна.

Эту точку зрения я слышал много раз.

А между тем в Евангелии сказано молиться в уединении, «и Господь воздаст тебе». Не надо это делать напоказ.

Можете вкратце пояснить?

В некотором роде да, многие об этом говорят. Потому что атеизм был не просто идеологией, он цементировал личность и давал смысл жизни.

Но ведь всему должен быть противовес. У вас в стране он есть.

Хорошо провести время можно и по-другому. Как говорил российский философ Владимир Соловьев, мы все произошли от обезьяны, следовательно, должны любить друг друга. Это примерно то же самое.

Но да, эта идеология проникала очень глубоко и привлекала тем, что дает моральные основания для бытия — у нас же был Моральный кодекс строителя коммунизма. Плюс она давала всеохватывающий взгляд на жизнь — всемирное коммунистическое братство. Это тоже привлекало и не было националистическим моментом. Конечно, она заменяла религию и была в этом смысле сильным средством.

Но что касается перехода от атеизма к религиозности и того, почему многие советские партийные лидеры вдруг перестроились и стали антисоветскими — этому явлению у меня есть достаточно простое объяснение. Просто в какой-то момент эти люди поняли, что атеизм стоит на их пути к их личному обогащению. Они поняли, что атеизм можно отбросить, а на его место поставить что-то другое. А социалистическую экономику поменять на капиталистическую и грабить всех еще круче.

После краха СССР и его идей постсоветский человек отказался от мысли, что мы хорошие и идем правильным путем. В то же время он разочаровался в Западе и стал считать, что Запад тоже плохой и неправильный. Вот мы и стали всех считать одинаково плохими — и социалистов, и капиталистов. И в результате в России практически нет никаких прогрессивистов, все политические взгляды — разные градации консервативных. Тот же коммунист Зюганов — ему Маркс скорее мешает, он посещает молебны и ратует за традиционные ценности. Мне кажется, что развитие религиозности в последние годы СССР оказало на этот процесс немалое влияние.

Это хороший вопрос. Есть ряд личностных самоидентификаций, связанных с религией, и это не просто либо атеист, либо верующий, существует очень много градаций.

Начнем с атеизма, который является своего рода верой в то, что бога нет. Доказать это невозможно. То, что мы бога не видели, — это косвенные рассуждения. Поэтому атеисты — это люди, которые имеют свою веру в то, что нет никакого творца, и согласно этому строят свою жизнь.

Но ведь можно быть не атеистом, но агностиком — человеком, который считает, что пока ты жив, нельзя знать, есть бог или нет, потому что эти материи находятся за пределами нашего понимания. Может, он есть, может, нет, но мы воздерживаемся от каких-либо суждений на этот счет. Это мягкая форма неверия, и она очень распространена, кстати, в Соединенных Штатах.

Может, это зависит все-таки от штата?

Это может быть мягкая форма веры.

Это большинство делает такой сложный вывод?

Это переходная форма. Есть люди, которые говорят «я не знаю, но лучше бы его не было», а есть те, кто говорят «я не знаю, но я не против, чтобы он был». После этого есть так называемый деизм. Деисты — это люди, которые верят в бога, но не верят в религию. Они в принципе верят в какое-то высшее начало, но поскольку религии разные, то, значит, все откровения написаны людьми, а значит, не надо их читать, просто верь — и все. Были деисты и среди отцов-основателей США.

А дальше уже начинается принадлежность к религии, которые тоже могут быть разными. Можно быть теистом, считать, что бог — это какое-то личное существо, а не какая-то изначальная сила или энергия. Можно быть «не-теистом», буддистом, когда ты являешься частью религиозного сообщества, но не веришь в бога. Можно быть политеистом, монотеистом и так далее. Так что тут не обязательно либо то, либо другое.

Я не уверен, что советские руководители поколения Горбачева были такими уж атеистами. Нет, это просто была традиция, они впитали в себя это дело. Они были прагматиками, практиками и понимали, что экономика СССР нежизнеспособна, надо ее перекроить, а перекроить на советской основе явно не получается, потому что советская идея выдыхается, а людям надо дать смысл жизни. Не колбасой же единой жив человек. А что тогда? Вот, пожалуйста, православие. Так это и произошло.

Почему? Потому что на долларовой купюре написано «Мы верим в Бога»?

Я думаю, что пропагандисты использовали все, что смогли. Но исходная установка, конечно, была дана христианством. Потому что русская-то культура по существу христианская, и даже если вы воспитываетесь в советской школе, в вас закладываются христианские ценности. Сострадание к угнетенным, помощь ближнему, социальная справедливость — это же христианские идеалы и ценности. Почитание предков — это тоже традиционно. Много чего было традиционного, но культ войны, милитаризм…

Вы сказали об отделении церкви от государства — что же делать с евангелистами, которые относят себя к правым, к республиканцам? Это же избиратели Трампа.

Как у нас говорили, мы будем бороться за мир, пока от него камня на камне не останется. Но это было связано, на мой взгляд, с тем, что СССР был уязвим. Америка была сильнее, и советские руководители понимали, что проиграют в гонке вооружений, поэтому они хотели мира и сдерживали гонку, поэтому Рейган с Горбачевым и подписали договор о сокращении стратегических вооружений. Столько было накоплено, что многократно можно было земной шар уничтожить. Какой в этом был смысл?

А для наших диссидентов путеводной звездой был американский либерализм…

Можно, да, если захотеть.

До сих пор можно уничтожить.

Большинство западных политиков, в том числе и в Америке, по существу либералы. Те, кто стоят за сохранение традиционного либерализма, в США считаются консервативными правыми. А те, кто хочет развивать либерализм в сторону все больших социальных программ и защиты всевозможных меньшинств, называются прогрессивистами (progressives), или левыми.

А как же борьба за мир?

Что такое отделение религии от государства: формально этот принцип имеет три момента, которые прописаны в конституции. Первый — это то, что Конгресс США не имеет права принимать законы, касающиеся религии. Вообще. Второй — религиозные организации не имеют права участвовать в избирательном процессе. И третье — человек, баллотирующийся на любую общественную должность, включая президента, может быть любой религии. Это не должно касаться его компетентности.

В Америке все эти три вещи соблюдаются, хотя третья — в меньшей степени. Есть традиционные избиратели, и большинство американских президентов были протестантами. У нас только второй президент католик — Джо Байден. Первого — Кеннеди — убили. Был кандидат-мормон Митт Ромни. Евреев не было, атеистов не было. Большинство американцев пишут, что за атеиста не проголосуют.

Интересно было бы препарировать советский атеизм — тут и псевдохристианское «возлюби ближнего своего», и пантеон героев, и даже культ предков, который активно начал зарождаться в брежневское время...

Нет, потому что они считают, что атеисту нельзя доверять. Если человек не верен богу и не признает его, то обманет и тебя.

Мы же не отрицаем наличие Творца, а значит, вероятно, перестаем быть атеистами?

Не думаю. Это все на уровне интуиции, культуры. Это часть американской традиции.

За последнюю четверть века страна очень изменилась. Когда мы сюда приехали, я не мог пойти в бассейн в своих советских плавках, потому что они представляли собой «плавки плейбоя». А у американцев так нельзя — нужно, чтобы они были как минимум по колено, а то и ниже, как большие трусы, не дай бог подчеркивать мужские достоинства и прочее.

Америка была и остается очень традиционной страной. Вовне у нее имидж сексуально развязной, а внутри-то на самом деле они пуритане.

Можно ли сказать, что это мягкая форма веры?

Естественно.

Так вот, большинство людей в США — верующие. Две трети протестантов, одна четверть католиков. И поэтому они голосуют с учетом своих религиозных пристрастий. Да, евангелисты голосуют за правых, потому что они поддерживают традиционные семейные ценности, и считают левых почти социалистами. Евангелисты — за то, чтобы человек сам проявлял инициативу, а не ждал помощи от государства.

Но это не значит, что церковь не отделена от государства, она отделена, и в этом огромная заслуга американского образа жизни, хотя я его полностью не принимаю. Все-таки я человек российской закалки, и перед тем, как уехать из СССР, крестил своего сына. Когда я рассказал об этом американцу, он сказал, что я поступил не по-американски: сын должен сам сделать выбор. Я парировал тем, что не хочу, чтобы он оказался в моей ситуации, когда надо это делать с нуля. Пусть у него будет корень, а дальше выбор за ним — опираться на этот корень или нет.

Я же преподаю религию 30 лет, у меня и католики, и евреи, и протестанты, и индуисты, и синтоисты, и атеисты, и сатанисты… Кого у меня только нет! И все спокойно друг с другом уживаются, никаких конфликтов не было. В других штатах, конечно, все может быть совсем по-другому.

Вы рассматриваете религию как базовое понятие? Ведь если мы отказываемся от атеизма, то автоматически становимся религиозными. Мы отбрасываем неверие в бога, но должно ведь что-то остаться. Видимо, вера?

Я думаю, что для русских традиционные ценности вообще играют большую роль — они же христианские. Ну да, 75 лет существовал СССР, но он их не выветрил. Поэтому то, что многие сейчас выступают за традиционные ценности, — это я вполне понимаю, я сам за них.

Ну как же. Хорошо провести время, пока жив.

Дело в том, что Россия — страна крайностей. Я согласен с Бердяевым в этом случае. Это большая беда русского народа. Если мы уж чем-нибудь займемся, то начинаем быть одержимыми этим. Если атеизм — то всех под это дело раздолбаем, если религия — то же самое. Нам не хватает серединности, которая и есть цивилизация. Мы мечемся из одной стороны в другую, поэтому из социалистического атеизма люди переметнулись в религиозный капитализм.

Они считали, что это решит все проблемы, а на самом-то деле проблемы не экономические и не социально-политические, они значительно глубже, решать их надо очень долго. А метания естественны. Одни метнулись, поскольку думали, что что-то получится, — у американцев-то получается. Другие — потому, что рассчитывали обогатиться, и обогатились как следует. Третьи метнулись просто потому, что им нравятся традиционные ценности.

На мой взгляд, ситуация все та же, как когда я уезжал из СССР, просто формы выражения поменялись. Я прекрасно понимал, что там не будет ничего хорошего, никакой демократии, что будут метания. Сейчас мы уйдем в мою теорию религиозных циклов…

Можно ли сказать, что в СССР атеизм принял форму религии?

Я думал об этом все время, пока жил в Америке. Для меня главной проблемой была не столько моя религиозность, сколько объяснение того, почему существовал Советский Союз вообще. Я вообще считаю, что это главный вопрос нашего поколения, ведь мы видели, чем это все кончилось, и жили там.

До тех пор пока ты не осмыслил, что с тобой в жизни произошло, ты не можешь это сделать. А поскольку Россия не осмыслила советский опыт, она вперед не идет. Ее шарахает из стороны в сторону, а осмысления нет.

Его дают философы. Русские философы предложили четыре объяснения существования СССР. Первое — марксистское: дескать, Маркс все же голова, и были у социализма преимущества. Второе — постмодернистское, согласно которому Советский Союз был последним большим нарративом, всеохватывающей идеологией, и сама по себе она плохая потому, что всеохватывающая, надо все эти идеологии послать к черту и жить без них (что, кстати, Россия и сделала). Третий — глобалистский: согласно ему, СССР был первой попыткой создания глобальной идеологии и глобального общества. Она провалилась, но дело живет, потому что мы все-таки будем глобалистами. И четвертый ответ — православный: согласно ему, социализм — это болезнь, занесенная с Запада евреем Марксом. Это все западное влияние, Запад гниет, заразил нас, вот мы тут же и сгнили.

В Москве сейчас построили очень много часовен, и если поначалу я возле них особой активности не замечал, то сейчас практически каждый десятый, пожалуй, останавливается и истово крестится.

Ну конечно. Она должна быть превалирующей.

На мой взгляд, ни одно из этих объяснений не дает исчерпывающего ответа. Я пришел к своему выводу и издал книгу «Теория религиозных циклов». Это религиоведческая концепция. Смысл ее в том, что религия, если мы отвлекаемся от трансцендентных понятий существования или несуществования бога и берем ее как феноменологический объект, представляет собой смысловую систему, задаваемую двумя компонентами. Первый — это Священное Писание, а второй — священное предание. Предание — это способ интерпретации Писания, так как оно никогда не может быть всеохватывающим. Оно задает смыслы, и из него всегда можно давить новые.

На каком-то отрезке времени появляется первое предание, систематическое толкование Священных Писаний. Далее религия проходит ряд стадий: ортодоксальную, классическую и реформистскую. Все они характеризуются определенным соотношением между Писанием и преданием.

Характерно то, что религия постоянно переживает кризис, который обычно связан с несоответствием между этими двумя компонентами. В результате него создаются новые ответвления внутри нее. Кризисы бывают двух типов — структурные и системные. Структурный кризис — это когда верующие подвергают сомнению предание, но не подвергают сомнению остов религии — Писание. Так, например, из католицизма возник протестантизм, создавший свое новое предание.

Бывают же кризисы системные, когда верующие подвергают сомнению само Писание. Они зафиксированы в истории религии: например, когда буддизм появился из недр индуизма или христианство — из недр иудаизма. Эти кризисы разрешаются только с появлением новых религиозных движений, причем они не отменяют старые, которые продолжают сосуществовать вместе с ними. Просто они дают новую жизнь этим старым движениям.

Эта эпоха и породила государства просвещенческого типа, первым из которых была Америка, а дальше Европа пошла по этому пути.

Я как-то делал статью про военно-патриотические клубы. Помню слова о том, что родина — это война, она, как и бог, не может быть неправа.

Идеология Просвещения имеет ряд преимуществ, и они бесспорны, но в ее основе лежит кризис религиозного сознания. А он всегда приводит к кризису традиционных ценностей, какими бы они ни были, потому что мораль не может держаться ни на чем, кроме религии. Чистый разум не способен сформулировать, что такое хорошо и что такое плохо.

Просвещенческая модель, политическая и экономическая, оказалась очень продуктивной и подходящей для европейских и американских народов, настолько сильной и влиятельной, что перекинулась на другие страны с другими культурами. А когда эта чисто рациональная культура перекидывается на другие, имеющие свои глубокие корни, то она их не развивает, но подрезает. И эти традиционные культуры, впитывающие в себя Просвещение, с одной стороны, становятся либеральными, а с другой стороны — теряют традиционные ценности.

Это социально-политическая программа, в ней ничего духовного нет. Она здорово подойдет тебе, если ты духовен, потому что у тебя есть корень, а если его нет, если его срубили на 75 лет, то приведет к тому, к чему она привела в России — к полной белиберде. Естественно, люди держатся за традиционные ценности, какие бы ужасающие формы это ни принимало.

Мой диагноз такой: смысл существования Советского Союза, единственной атеистической империи, — духовный. Произошло это потому, что мир переживает тотальный духовный кризис. Дело не в том, что Запад хороший, а мы плохие, и не в том, что мы хорошие, а Запад плохой. Мы просто переживаем утрату смысла на глобальном уровне.

Если вернуться к перестроечным временам, какой была эта вера, когда все из атеистов записались в православные?

У нас градации неправильные, в этом-то и проблема. Это проблема стандартов. Когда происходит системный кризис религии, все стандарты меняются. А у нас тотальный кризис религий — не только христианства, но и всех остальных. Поэтому мы и не можем понять, что хорошо, а что плохо — поскольку традиционные ценности не работают, новых мы не выработали и берем социально-экономические модели, которые иногда работают, иногда нет, а иногда дают просто ужасный результат.

Мой прогноз такой: кризис начался в XVIII веке, и к XXII веку люди начнут понимать, что происходит, а к XXVI веку мир более-менее придет в равновесие.

Году в 1992 к нам приезжал американский проповедник Билли Грэм и собирал целые стадионы. Я после этого честно пытался быть верующим...

В этом случае ничего не будет. То есть мы можем уничтожить друг друга, останутся Африка и Латинская Америка. Это возможный сценарий.

Какие проблемы?

Естественно. Посмотрите, что случилось с Римом: он пал, и выработка новой духовности пришлась на варваров, которые впоследствии стали европейскими народами. А что, Африка на эту роль вполне годится, Латинская Америка — еще больше.

А вы тогда верили в Бога?

Писание есть, но кому оно нужно? Люди ориентируются на власть, на деньги, на силу. А бог приходит не через это. Существует очень много сект, и очень сложно отличить секту от религии. Люди, принадлежащие к устоявшимся религиям, называют сектами все конкурирующие движения.

На Конгрессе семей я как-то слушал товарища, который вещал о жизни по Священному Писанию, употребляя советский партийный канцелярит: «общественность требует», «следует незамедлительно установить»… Наверно, тогда комсомольцем-активистом был.

Конечно, каждому человеку нужен смысл.

«Лента.ру»: Каково это было — быть верующим в СССР?

Проблема в том, что все традиционные религии находятся в кризисе. Если бы его не было, не было бы и Советского Союза.

Это глобальная проблема — и американская, и европейская. Просто Россия по-своему отображает этот опыт, я бы сказал, в наиболее трагической форме. Она никак не может устояться. Главное здесь — чтобы она не была опрокинута.

Беседовал Михаил Карпов