«Он невероятно умелый манипулятор»

После инцидента с принудительной посадкой самолета Ryanair в Минске ситуация в Белоруссии и вокруг нее накалилась до предела. Европейский союз (ЕС) не только закрыл свои аэропорты для белорусских авиакомпаний и запретил своим авиакомпаниям полеты над белорусской территорией, но и готовится принять масштабные экономические санкции. Геополитическим итогом задержания оппозиционера Романа Протасевича может стать окончание «эпохи многовекторности» и крутой разворот во внешней политике Белоруссии. При этом в пятницу, 28 мая, президент Александр Лукашенко посетит Сочи, где встретится с российским коллегой Владимиром Путиным. Ожидаемая реакция Запада практически не оставляет Лукашенко иных вариантов, кроме как все-таки договариваться с Путиным о более тесной интеграции двух стран. «Лента.ру» поговорила с председателем Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) и главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым, чтобы понять, как острейший политический кризис скажется на отношениях Белоруссии и России и насколько серьезно он испортит российско-американское взаимодействие.

Многие эксперты отмечают, что в отношениях России и США наступает некое потепление. Если это так, в каких сферах мы будем наблюдать его после встречи Путина с Байденом? Почва для компромиссов есть?

Федор Лукьянов: Мы можем только гадать, потому что это история явно местечковая и достаточно мутная. Думаю, что Протасевич понадобился Лукашенко по нескольким причинам. Во-первых, потому, что белорусские власти и спецслужбы реально глубоко его ненавидят и считают одним из драйверов акций протеста. Отчасти они даже правы, потому что роль Telegram-канала NEXTA была весьма заметной. Не он причина массовых выступлений, но операционно NEXTA оказалась очень эффективным инструментом с точки зрения информирования и координации.

Во-вторых, можно построить гипотезу, что белорусские власти действуют не ситуативно и имеют хоть какой-то план. Сейчас наступает момент, когда протест по объективным причинам затих, и власть устояла. Сначала — благодаря поддержке России, потом — за счет жесткости и даже жестокости. Вследствие этих двух факторов оппозиция никак не структурировалась. Западное влияние оказалось на самом деле меньшим, чем если бы аналогичные события происходили еще десять лет назад. Потому что ЕС и США не до того.

В результате все вроде как застыло. Причем и сами белорусские начальники, и те, кто их обслуживает, должны понимать, что настроение недовольства никуда не делось и при определенных условиях может всколыхнуться. Понятно, что и разочарование сторонников оппозиции в результате осенних акций никуда не делось. Поэтому с точки зрения воздействия на аудиторию арест, публичная презентация и суд над человеком, который во многом олицетворял протест, могут произвести деморализующее воздействие на оппозицию.

Насколько Путин и Байден, учитывая нынешнюю ситуацию, готовы обсуждать острые темы по Белоруссии?

Не уверен в этом. Как и вообще в способности эмигрантских политиков всерьез всколыхнуть общество. Но ситуация с задержанием Протасевича и ее дальнейшим развитием может имеет еще одну грань в общественных настроениях. В результате этих действий простые белорусские граждане, которые и так год сидят взаперти, теперь не смогут никуда физически улететь из страны, то есть для того, чтобы переместиться, им надо куда-то специально ехать. Атмосферу это не озонирует. Поэтому сложно сказать, насколько точно рассчитаны последствия инцидента с точки зрения общественных настроений.

Что, в свою очередь, означает заявление Белого дома о том, что США не считают Россию причастной к принудительной посадке лайнера Ryanair?

С одной стороны, в небе над Белоруссией произошел достаточно вопиющий акт. Эксперты приводят достаточно корректные аналогии с принудительной посадкой самолета президента Боливии Эво Моралеса в Австрии. Действительно, произвол чистой воды. Другой пример — возврат в аэропорт вылетевшего из Киева самолета авиакомпании «Белавиа». Но все-таки та ситуация имела отношение к Украине. Но воздушное судно Ryanair летело мимо в международном пространстве и никого не трогало, плюс сопутствующие обстоятельства в виде нахождения на борту оппозиционера и довольно смехотворно возникшего ХАМАС.

Дальше вопрос: пойдут ли европейцы на реальную блокаду Белоруссии и что это в перспективе будет означать? Логика, в которой ЕС действовал до сих пор, состояла в том, что жечь мосты нельзя, поскольку тогда Белоруссия окончательно отвалится в сторону России — у нее не останется другого выбора. Собственно говоря, сейчас это и происходит. До последнего времени это было важным фактором для западных стран. Но сейчас может и перестать быть таковым: мол, пускай Белоруссия отваливается, черт с ней, зато мы продемонстрируем свою невероятную принципиальность, любовь к свободе и приверженность идеалам. Перспектив реальной смены власти в Белоруссии они тоже не видят, ну и ладно. Все в некотором смысле остаются довольны. В целом любопытный казус, который прежде всего продемонстрирует, важна ли по-настоящему для кого-нибудь тема с принудительной посадкой самолета в Минске или нет.

Почему Великобритания начала настаивать на санкциях против «Северного потока-2» из-за ситуации в Белоруссии, учитывая, что позиция США кардинально отличается?

Шум-то подняли большой, но если все им и ограничится, то это покажет, что ситуация с оппозицией в действительности мало кого трогает. У всех свои дела, свои проблемы. Тот факт, что и американцы, и немцы, и французы старательно заявляют, что русские тут ни при чем — мол, Лукашенко сам хулиганит, — говорит о нежелании использовать историю с самолетом как еще один повод поругаться с Россией или надавить на нее. Что это значит, мы скоро увидим.

Сейчас европейская риторика в целом немного изменилась. Взять хотя бы заявление президента Франции Эммануэля Макрона о том, что санкции не работают, и мы зря уперлись рогом. Но это тоже пока ничего не значит, потому что тот курс, который ЕС проводит против России, — свидетельство того, что никто ничего придумать не может. Стратегию в отношениях с Россией не принимают не потому, что там идут яростные споры. Всех устраивает нынешняя имитация политики, поскольку если начать копать вглубь, то выяснится такое количество противоречий, что да ну их к чертовой матери. Лучше пусть так и останется, а при этом будут делаться громкие заявления без особых практических действий.

Кстати, как вы оцениваете реакцию российских СМИ на произошедшее? Журналист Антон Красовский в эфире RT довольно жестко высказался по поводу ситуации в Белоруссии, в отличие от большинства государственных медиа. Это фальстарт или раскол в позициях? Как это оценивать?

Думаю, что Казахстан в своей манере осуществляет сложную эквилибристику, чтобы не поколебать отношения с ЕС и США. Он демонстрирует, что союзник союзником, но некоторые вещи они не приемлют.

Действия, надо сказать, достаточно эффективные. Да, сейчас все заглохло, но еще недавно был период, когда его эпатаж заставил западных лидеров относиться к нему гораздо более уважительно.

Разница в том, что Ким Чен Ын возглавляет совершенно закупоренное государство и может себе позволить делать с ним все что угодно, пока его режим держится. Лукашенко же возглавляет все-таки европейскую страну с населением, которое в северокорейском образе жизни никакой привлекательности не находит. Поэтому любопытно, что будет происходить дальше, если действительно начнется блокада, и до какой степени это повлияет на общественное настроение внутри Белоруссии. Лукашенко вчера выступал перед парламентариями, сыпал громкими и пафосными заявлениями, но можно предположить, что на значительную часть населения это не оказывает никакого воздействия.

Может ли задержание российской гражданки Софии Сапеги стать формальным поводом для разлада отношений с Белоруссией? Почему позиция разительно отличается от реакции на ситуацию с Марией Бутиной?

Он оказался в коридоре, из которого невозможно выйти. Другое дело, что с этим дальше делать Кремлю. Ведь прошлой осенью многие российские эксперты считали, что коль скоро мы Лукашенко спасли — а его, конечно, спас Путин прозрачным намеком оппозиции, что если не прекратите, придут разбираться другие люди, — то он должен пойти на те вещи, которых тщательно избегал долгие годы. Но, судя по всему, этого не произошло.

За этот неполный год не произошло никаких сдвигов в интеграции Союзного государства и Евразийского экономического союза (ЕАЭС). По крайней мере, о них ничего не объявлено, встреча Лукашенко с Путиным в Сочи пройдет как и раньше. Но в нынешней ситуации белорусский президент стеснен как никогда. Вот мы и посмотрим, изменится ли что-нибудь в российско-белорусских отношениях. Вообще-то я не верю, что изменится.

Как Россия может использовать последствия маневра Лукашенко?

Во-первых, Бутина находилась в американском узилище — это главное, потому что США рассматриваются как потенциальный противник. Во-вторых, она человек крайне патриотической ориентации, ее именно за это там и угнетали империалисты. В случае с Сапегой речь идет о представителе оппозиционного крыла. Хотя эта оппозиционность проявлялась не в отношении России, потому что она долгое время жила в Белоруссии, это тип политического активизма, который у нас сейчас, мягко скажем, совершенно не приветствуется.

Это не было бы оправданием, если Россия сказала бы «ничего не знаем, правоохранительные органы работают». Пока этого не происходит, по крайней мере на формальном уровне все необходимые действия российской стороной осуществлены. Думаю, в Москве понимают, что просто взять и сделать вид, что это зловредный элемент, — как бы ни относиться к ее политической позиции — будет неправильно, поскольку это противоречит неким базовым постулатам, в частности, «мы своих не бросаем».

Можно вспомнить то, что было в августе-октябре 2020 года, когда в Белоруссии массово задерживались российские журналисты, в том числе оппозиционных СМИ. Понятно, что это вряд ли вызывало большой энтузиазм Кремля, тем не менее всегда происходила какая-то коммуникация, и их всех отпускали. В худшем случае депортировали из страны на основании отсутствия аккредитации. Как бы то ни было, слава богу, никто не пострадал. Поэтому я думаю, Россия в истории с Сапегой постарается пройти по линии приличия, показав, что мы не отказываемся от своих граждан. Но раздувать этот казус не будут из политических соображений, чтобы лишний раз не раздражать в некотором смысле единомышленников.

Неприметным, но красноречивым сигналом о том, что история точно с двойным дном, стало неожиданное присоединение к рестрикциям казахстанской авиакомпании Air Astana, которая отменила рейсы в Белоруссию. Что означает демарш Казахстана накануне визита Лукашенко в Россию?

Честно говоря, не следил, но хорошо понимаю, о чем речь, поскольку этот разнобой наблюдался и в прошлом году. На основных федеральных телеканалах, особенно в первые недели после президентских выборов, наблюдались сложные, амбивалентные чувства. Потому что свою политическую кампанию 2020 года Лукашенко, строго говоря, проводил на антироссийских лозунгах. Конечно, когда припекло и приперло — опять Путин, опять братья. Но до этого все было не так. И большое интервью перед выборами он давал не Владимиру Соловьеву, а Дмитрию Гордону. Поэтому раздражение было.

Не говоря уже о том, как мне кажется, что у нас давно уже, за исключением отдельных сегментов политического поля, доверия к Лукашенко и чистого восприятия его заверений нет. Поэтому здесь необходимо разделять две вещи.

Первая — сущность режима, который отлавливает диссидентов. Что тоже нехорошо, но поскольку ты ввязался в борьбу, то с тобой играют соответствующим образом. Это может расцениваться как внутренние дела Белоруссии. Вторая же — угроза международному авиасообщению, которую нельзя ни в коем случае приветствовать. Нельзя ссылаться на то, что американцы так делают, один беспредел оправдывать другим. Затрагиваются базовые принципы международного общежития, которые даже в самые острые моменты старались соблюдать. Но ситуация, когда по внутриполитическим причинам изобретена угроза и принудительно посажен пассажирский самолет, еще и летевший мимо, не может считаться моделью поведения.

Наша позиция по отношению к Белоруссии, особенно когда началась атака с Запада, заключается в том, что мы находимся на стороне союзника. Но, думаю, на уровне реального понимания есть ощущение, что поведение Лукашенко — малость перебор. Хотя мы не знаем, в какой степени это действия белорусских спецслужб, что за ними стояло, какова была реальная задача. Здесь остается только гадать.

То есть ЕС может ограничиться жесткой риторикой?

Очень легко делать заявления, которые невозможно реализовать. Ну, введут они санкции против «Северного потока-2» — и что? Риторически это очень красиво, жест такой. Санкции против газопровода, по большому счету, могут ввести или не ввести только США и ЕС. Потому что рубильник мировой финансовой системы у американцев, но потребитель — ЕС. Американцы и занимались тем, что пытались найти способ при помощи этого рубильника проект закрыть. Вот если бы президентом США оставался Дональд Трамп, я думаю, он бы так не отступил. Он ведь считал, что Германия себе на уме, зачем мы им потакаем. При нем бы усилия могли удвоиться, и санкции бы ввели против всех, кто имеет отношение к проекту.

Для Трампа же ЕС был либо конкурентом, либо гирей на шее — нахлебником. Сейчас по-другому. Соответственно, они пришли к выводу, что отношения с Германией на данном этапе для них важнее, чем еще раз прижать к ногтю Россию. Но опять же они это все решают и обсуждают, имея выбор. Великобритания здесь не при деле, потому что это чисто слова. Поскольку так уж вышло, что Лондон — главный антагонист Москвы, и плюс они не связаны внутренней европейской дисциплиной, то почему бы и не повысказываться…

Если посмотреть на ситуацию в международном контексте — насколько глубоким окажется нынешний кризис в отношениях Белоруссии с ЕС и США?

Во-первых, вполне можно допустить, что Россия к инциденту действительно непричастна. Учитывая, что с Белоруссией у нас общее воздушное пространство, наверное, это отслеживалось. Но то, что это не российская инициатива, — почему нет? Западный стереотип о том, что Лукашенко является марионеткой России, не соответствует действительности. Те мучения, которые претерпевают российские власти, пытаясь его склонить к углублению интеграции на протяжении долгих лет, показывают, что это гораздо более сложные отношения. Он невероятно умелый манипулятор и уклонист от того, чего он не хочет делать. Может быть, в кои-то веки США по своим каналам убедились, что Россия ни при чем, и об этом сказали.

Во-вторых, если искать в этом политику, зачем сейчас навешивать ярлыки? И по встрече министра иностранных дел Сергея Лаврова с государственным секретарем Энтони Блинкеном, и по переговорам секретаря Совета безопасности Николая Патрушева с помощником президента по национальной безопасности Джейкобом Салливаном, и по интонациям с обеих сторон явно видно желание России и США провести саммит, на котором будут обозначены новые рамки отношений. Потому что сейчас проблема состоит в том, что они «с глузду съехали».

Отношения утратили упорядоченность, это смущает обе стороны. Предстоящий саммит между президентами России и США Владимиром Путиным и Джо Байденом ведь не про то, как мы восстанавливаем отношения и как мы возвращаемся к идеальной картинке совместного решения проблем. Совсем не так. Саммит про то, как структурировать и стабилизировать конфронтацию — то есть ввести ее в рамки. Они как минимум были во вторую половину холодной войны, а в соседние годы они исчезли. Это тревожит и раздражает. Думаю, что решение сформулировать эти рамки и привело к желанию провести саммит. Причем для американцев это не менее важно, чем для нас. Создать правила «новой холодной войны», понимая при этом, что она совсем не такая, как в XX веке. Но другого понятия пока не придумали.

Один из лидеров белорусской оппозиции Светлана Тихановская при этом объявила о начале новых протестов. Они действительно возможны?

Думаю, тема подниматься будет, но я не думаю, что ее станут обсуждать детально. Давайте себе представим саммит Путина и Байдена. Это довольно короткое время, даже если они поговорят три часа, если все пойдет конструктивно и есть темы для разговора. Но есть определенные вопросы для рассмотрения — обязательная программа. Байдену обязательно надо будет сказать про оппозиционера Алексея Навального, про американских граждан, находящихся под следствием в России, а также про Украину. Эти темы затронет президент США, прекрасно при этом понимая, что в действительности это ничего не даст и не вызовет дискуссии. Но сказать это надо.

Есть темы принципиальные — все, что связано со стратегической стабильностью. Есть какие-то темы, обсуждение которых необходимо, потому что они затрагивают вопросы безопасности. Как говорят дипломаты, сверка часов. Например, вывод американских войск из Афганистана или ситуация в Сирии, где по-прежнему сохраняется нестабильность. То есть времени остается немного. Да, про Белоруссию они не могут не упомянуть, ведь такой шум был поднят, но я не представляю себе, что они сядут и начнут эту тему обсуждать.

У нас вечно начинают фантазировать, что когда встречаются президенты России и США, то они совершают какие-то размены. Так просто никогда ничего не бывает. Другое дело, что в этих разговорах — особенно когда речь идет об опытных людях, каковыми являются Путин и Байден, — им становится понятна степень важности того или иного вопроса для собеседника. От этого уже зависит очень многое. Если, например, Байден отбарабанит о том, что Россия должна прекратить агрессивные действия против Украины, то из этого можно сделать вывод, что вопрос формальный, и никто ничего особо делать не будет. Это влияет на те решения, которые будут приниматься после встречи. В этом смысл этих разговоров, а дальше на них наслаиваются какие-то умозаключения.

«Лента.ру»: Каков стратегический смысл спецоперации по принудительной посадке самолета Ryanair в Минске? Зачем Лукашенко понадобился Протасевич?

Не назвал бы нынешнюю ситуацию потеплением. Это рационализация двусторонних отношений, потому что в какой-то момент они вышли за рамки рациональных. Кстати говоря, специалисты отмечают, что после встречи Лаврова с Блинкеном заметно уменьшилось количество инцидентов с нарушениями чужого воздушного пространства. То есть существует прямая связь. Когда отсутствуют какие-то сдерживающие задачи, стороны тут же начинают активно демонстрировать свои возможности. Как только появляются — все притухает. Мне кажется, это и является задачей.

Так что никаких прорывов, никаких договоренностей, на мой взгляд, ждать нельзя, потому что нет оснований. Успех саммита, если он случится, на мой взгляд, будет выглядеть следующим образом. Путин и Байден объявят, что, понимая свою ответственность и сложность международной обстановки, они поручают экспертам, дипломатам и техническим специалистам начать серьезную проработку новых принципов обеспечения стратегической стабильности, включая новые вооружения, киберсферу, отношения с другими ядерными державами и так далее.

Если это произойдет, то объявят о начале такой работы. Ни о каких договоренностях здесь не может идти речи, потому что старая модель в этой сфере себя исчерпала. Она не то чтобы была плохая — напротив, хорошая в свое время. Но это модель середины 1960-х годов. Потом она надстраивалась, но сформулирована была именно тогда американо-советскими усилиями. Собственно говоря, она закончилась. Все в 2012 году знали, что Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений (ДСНВ, неофициальное название — СНВ-3) — это последнее соглашение такого типа. Сейчас его продлили, но это ничего не меняет. Он просуществует лишние пять лет, и на этом все закончится.

Могут и не объявить, потому что эта работа требует хотя бы базового взаимного доверия и уважения, чего в наших двусторонних отношениях совсем недавно не было ни грамма. Может быть, сейчас начался новый этап. Проблема еще и в том, что мы, по-видимому, вернулись к циклу обострение — разрядка — обострение — разрядка. То есть то, что было в период холодной войны. Только сейчас все происходит значительно быстрее. Если раньше каждая фаза составляла несколько лет, то сейчас такое ощущение, что пару месяцев. Если стороны найдут общий язык, то саммит, возможно, станет определенной вехой в отношениях России и США, после которой продолжится конфронтация, но она уже будет введена в какие-то осмысленные рамки.

Александр Непогодин