«Началась паника среди военных»

„

Александр Доппель: Вся суть речей всех этих чеченских головорезов - мы жили себе тихо мирно, никого не трогали, русские просто так массово уезжать начали, и тут на нас вероломно напали федералы, перебив треть населения. Абсолютная мерзкая ложь, которую противно читать!

“

В апреле 1996 года спецслужбы уничтожили первого президента непризнанной Чеченской Республики Ичкерия Джохара Дудаева. Ракету навели по спутниковому телефону, по которому говорил лидер боевиков.(С кем он разговаривал незадолго до смерти и что «Ленте.ру» рассказал его собеседник, читайте здесь.)Тогда казалось, что ликвидация Дудаева положит конец чеченской войне, но этого не произошло. Наоборот, вскоре боевики заняли Грозный, и конфликт закончился подписанием Хасавюртовских соглашений — они прекращали боевые действия и откладывали вопрос о статусе Чечни на пять лет. Боевики считают этот мир своей победой, а многие ветераны федеральных войск — предательством со стороны командования и генерала Лебедя. Что происходило в Чечне после ликвидации лидера сепаратистов, «Лента.ру» спросила у Хусейна Исханова, бывшего адъютантом у Аслана Масхадова, который сейчас живет в Австрии.

В этой публикации речь идет об исторических событиях. Редакция «Ленты.ру» не призывает к сепаратизму и нарушению территориальной целостности Российской Федерации. Экстремизм в любых его проявлениях недопустим, так как ведет к нарушению гражданского мира и согласия, подрывает общественную безопасность и создает реальную угрозу межнациональному и межконфессиональному согласию.

Так все-таки был у вас какой-то порядок или беспредел? Кому верить?

Исханов:В 1992 году, когда я вернулся [в Чечню]. Проходили выборы, и я сразу же получил информацию, кто есть кто. Я симпатизировал Дудаеву. Я слушал его речи, его приятные, красивые и умные слова, которые он говорил о патриотизме и так далее, — это было все, что у меня наболело, все, что я сам бы хотел сказать. Я с удовольствием принял это и голосовал за него.

Тогда мы не ожидали, что будет война или что-то еще, все вроде было мирно. Украина, Грузия, все остальные республики вышли из состава Советского Союза, и мы тоже по праву вышли из него. Если рассматривать вопрос с законодательной точки зрения, мы имели на это полное право. В 1989 году Верховный Совет принял постановление об уравнивании в правах автономных республик и союзных. Это уже потом разные античеченские деятели начали вести свою пропаганду.

А так все было понятно. Мы были счастливы, народ ликовал, что наконец-то СССР рухнул. И были причины ликовать, потому что 1944 год был не так давно, тогда весь народ фактически выслали на смерть (массовая депортация чеченского и ингушского народов началась 23 февраля 1944 года по указанию Иосифа Сталина —прим. «Ленты.ру»). Это память и коллективная боль нашего народа. Мы постоянно говорили об этой боли, трагедии, смертях, голоде, холоде. Поэтому, конечно, перспектива быть свободными была для нас приятной.

И после этого появились Автурхановы, Гантамировы, Завгаевы и прочие (Умар Автурханов и Бислан Гантамиров входили в антидудаевскую коалицию; Доку Завгаев — лояльный федеральному центру чеченский политик, который в 1995 году был избран на пост главы Чечни —прим. «Ленты.ру»). Это не была оппозиция. Оппозиция, как я понимаю, — выйти на митинг, поговорить, предложить свои идеи. А этих людей вооружают танками, БТР, стрелковым оружием, вертолетами… Это уже не оппозиция, это просто пророссийская банда.

Вы считаете, в те годы удалось наладить в Чечне мирную жизнь?

Ответственно могу заявить, что за исключением каких-то бытовых случаев, которые бывают и сегодня в любом городе, ничего подобного не было. Надо просто знать менталитет нашего народа — как мы относились к пленным русским солдатам, к матерям этих пленных солдат, которые жили прямо в нашем генштабе. Эти солдаты убивали наших женщин, наших детей. Мы же не сказали, мол, вы наших убиваете, а мы ваших будем резать.

Откуда такая цифра?

Нужны факты. Говорят о геноциде русского населения — какой это геноцид, если русские, уезжая, продавали нам свои дома? Вот живу я по соседству с кем-то, естественно, если эти люди хотят уехать, они доверятся надежному человеку, они не хотят, чтобы их кинули (а такое тоже бывало). И наши люди, которые вместе с ними росли, — как мы можем подло поступить со своим соседом?

Чеченцы, наоборот, помогали. Многие сопровождали [выезжающих русских] до места назначения на грузовой машине. Загружали мебель, и куда они говорили — Краснодар, Ставрополь, еще куда-нибудь, — наши чеченцы ехали, сопровождали до конца.

Единственно, мы по своей наивности не говорили, чтобы они выписывались из этих домов, мы говорили им наоборот: подадите документы у себя в России и будете как беженцы, получите гуманитарную помощь, государство, может, жильем обеспечит. Потом непорядочные люди это стали использовать.

О чем свидетельствовали покинувшие Чечню русские

По оценкам министерства по делам национальностей России, Чечню при Дудаеве покинули более 200 тысяч русских (две трети русского населения). Покидавшие республику люди описывали политику вытеснения русского населения — анонимные «письма счастья» с угрозами и лозунги, среди которых «Не покупайте квартиры у Маши, они все равно будут наши!» и «Русские, не уезжайте: нам нужны рабы».

Число убитых русских за это время министерство по делам национальностей оценивало в 21 тысячу человек. По многочисленным свидетельствам, убийства носили характер этнических чисток.

Президент России Владимир Путин в 2000 году заявил о широкомасштабном геноциде русского населения в Чечне. «В последние годы на территории Чечни мы наблюдали широкомасштабный геноцид в отношении русского народа, в отношении русскоязычного населения. К сожалению, на это никто не реагировал. Никто не реагировал даже на набеги на российскую территорию, которые осуществлялись все эти годы», — заявлял он.

Подписав эти соглашения, Чечня де-факто получила независимость. Прошли президентские выборы, на которых победил Аслан Масхадов. Насколько ему удавалось контролировать республику?

Неправ неуважаемый мною Муса Темишев. Когда он жил в городе Грозный, он перешел на сторону бандитов Автурханова. Это не тот человек, который может давать оценку личности Джохара Дудаева.

Лебедь с самого начала говорил о выводе федеральных войск или пытался торговаться?

Я могу себя папой римским назвать.

Вы лично на них присутствовали?

Как раз-таки относился! Потом уехал и жил в Москве, и был то ли пресс-секретарем Завгаева... Сейчас точно не помню. Он был с ними, я знаю точно.

Он стал против Дудаева, против правительства, которое избрал народ. А если против, то должен же быть за кого-то? Если ты против — молчи, а если не молчишь — значит, выступаешь за ту сторону, которая вводит танки.

Как проходили переговоры с генералом Лебедем?

Джохар Дудаев — величайший чеченец. Да и не только чеченец — лидер, сын Кавказа, который с детства перенес все тяготы и лишения. Он был в Казахстане в высылке, переболел всем этим... Есть у него стихи, в которые выливается эта боль.

Откуда такая цифра?

Когда у нас появился шанс стать государством, к которому чеченский народ всю свою историю стремился, он, конечно же, этот шанс не упустил. К тому же мы говорим о Дудаеве, а независимость-то провозгласил Доку Завгаев, еще будучи председателем Верховного Совета Чечено-Ингушской АССР. В дни ГКЧП о своем суверенитете объявили Татарстан, мы, Башкортостан… Когда же начались все эти дела, перевороты, Завгаев испугался и не стал дальше двигаться в этом направлении.

Тогда уже съезд чеченского народа, на котором присутствовал и Джохар Дудаев, выдвинул его кандидатуру как лидера съезда. Он там выступил очень четко и ясно, его речь была прекрасной. Общечеченский конгресс взял власть в свои руки, организовал выборы, в результате которых президентом стал Джохар Дудаев. Выбирали парламент и президента, а потом приняли уже конституцию.

21 апреля 1996 года убили Джохара Дудаева. Что происходило в республике после этого?

Насколько я помню Дудаева, он был очень простым человеком. Человеком мужественным, несгибаемой воли. Одно его присутствие вдохновляло людей — что во время войны, что до войны. С рядовым солдатом и гражданином был таким же рядовым, мог общаться запросто. Мог по плечу ударить, обнять любого. С генералами общался по-генеральски.

Никогда я не видел его во время войны сомневающимся. Он всегда четко знал, что делать. Что интересно — я видел много других руководителей, но второго такого, как Джохар Дудаев, конечно же, не было.

Вообще в середине 90-х из Чечни в Россию приходили новости одного характера: разграбили, банда атаковала, украли…

Безусловно. Да, пропагандисты будут говорить, что, мол, он хотел во время войны шариат ввести. Но надо понимать, что нация чеченцев на сто процентов состоит из мусульман. Религия нам близка. И во время войны, когда надо было каким-то образом регулировать ситуацию, если человек предал, нарушил закон, что-то еще сотворил, надо было создавать какие-то суды, чтобы что-то с этим человеком делать.

У нас не было тюремной и судебной систем в современном понимании. Не было возможности вывести человека из камеры, привести в суд, где сидит судья с молотком и в мантии, и судить. Прежде всего территория у нас — 200 километров вдоль и поперек, и тут просто не было тюрем, где можно было бы содержать заключенных. Нам приходилось это делать на бытовом уровне.

Для этого были созданы в 1995 году полевые шариатские суды, чтобы каким-то образом регулировать преступность, которая проявляет себя во время любой войны, и чтобы каким-то образом наказывать преступников. Мы как чеченцы не можем себе позволить просто расстреливать других чеченцев. Если я, чеченец, расстреляю плохого чеченца, подонка, — эта беда потом вернется ко мне, в мой дом, и я буду за это отвечать.

Откуда такая цифра?

Хорошо, предположим, три-пять случаев. Но кто и зачем?

Я могу это объяснить. Я был уполномоченным по работе с военнопленными. И ни один военнопленный, содержавшийся на тот момент в наших официальных структурах, которые контролировал генштаб, в других подразделениях, не может обвинить нас в том, что у него с головы волос упал. Даже в президентском дворце во время штурма все пленные содержались раздельно. Офицеры содержались отдельно, солдаты — отдельно. Они ели то, что ел я, пили то, что пил я. Никакого ущемления, избиений. Это могут подтвердить «Солдатские матери».

А те, что головы эти резали, — это агентура российская. Потом русским солдатам эти пленки показывали.

Но откуда тогда все эти ролики?

Их снимали чтобы дискредитировать нас.

Был такой случай, когда в 1994 году в Грозном прапорщик Капанадзе попал в плен. Я с ним разговаривал позже, и он мне рассказывал, как в Моздоке их пичкали античеченской пропагандой. Водили в кинотеатр и показывали фильмы, как бородатые люди — наверное, из Афганистана кадры были — издеваются над людьми. Не успела начаться война, еще никто никому голову не мог успеть отрезать, а у этих пропагандистов были кадры-заготовки, чтобы показывать страшных бородатых мусульман, которые будут вам резать головы.

Прапорщика Капанадзе приводят в помещение, где сидят наши бойцы. А на Кавказе борода намного лучше растет, чем в России, во время войны побриться — проблема. И этот Капанадзе видит их, а потом замечает, что один из них нож точит от нечего делать. У него эти воспоминания из Моздока нахлынули, и он упал в обморок.

Потом очнулся перевязанный, перебинтованный, никто его не обидел, оказали ему медицинскую помощь, накормили. То есть все это пропаганда. Все эти кадры — это один, два, может быть, три-пять случаев.

Что известно о расправах над солдатами в Чечне

В сети можно найти многочисленные ролики с казнями российских военных чеченскими боевиками. Факты расправ, в том числе расстрелов и обезглавливаний, подтверждают также люди, которые во время войны в Чечне занимались обменом пленными — полковник Виталий Бенчарский рассказывал и о случаях, когда над пленниками жестоко издевались переметнувшиеся на сторону боевиков русские.

Точное число жертв подобных расправ неизвестно. По данным книги «Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование», в Чечне пропали без вести 690 солдат федеральных войск. Общее число погибших военнослужащих оценивают примерно в 5 тысяч.

Но есть много видеопленок, на которых расстреливают российских солдат. Это что?

Все, что в таком роде делалось, — это пропаганда. Я вам расскажу один случай. Генерал Романов (псевдоним — Антонов), который утопил село Самашки в крови, крутой такой (ведь мы никто перед ним), с задранным носом поехал к нам на переговоры. Мы создали комиссию по обмену военнопленными. Всех на всех — неважно, сколько на сколько, хоть тысячу на сто, потому что с российской стороны забирали чеченцев мужского пола независимо от того, воевал он или нет, состоял в каких-то отрядах или нет. Мирное население захватывали, при зачистках увозили, в карман закидывали боеприпасы и лепили статью 205 или 285, что ли, — за хранение и ношение оружия.

Откуда такая цифра?

На переговорах мы выяснили, что российские спецслужбы выкупают пленных солдат через чеченцев, которые бизнесом в России занимаются. Через них выходят на родственников, предлагают деньги командирам, у которых находятся эти солдаты, покупают их, привозят на родину. Тогда им почет и уважение: условия такие ставили, что если приведешь солдата, то хорошо жить будешь, а не приведешь — бизнес потеряешь.

То же самое с этой журналисткой Еленой Масюк, которую якобы украли. За нее заплатили три миллиона долларов! Зачем? Что бы с ней сделали? Заплатили, чтобы показать пример, что за журналистов можно что-то получать. (Журналистку похитили в 1997 году и освободили за выкуп. По информации «Коммерсанта», его сумма составила 1,5 миллиона долларов —прим. «Ленты.ру».)

Вы считаете, что Дудаев до последнего придерживался демократического и секулярного пути развития Чечни?

Конечно, украли! Потому что если по три миллиона за человека платить будут — думаете, не найдется тех, кто это будет делать? Разрушенная республика, в которой людям есть нечего и работы нет. И тут тебе предлагают три миллиона долларов за журналиста. Конечно, найдется тот, кто его украдет. А если делать это, как Красный Крест или «Врачи без границ», без денег, то не будут воровать.

Меня больше интересуют ваши личные впечатления от общения с ним.

В период, когда Дудаев погиб, я был в плену, в Лефортово. Встретил я эту страшную для меня новость в тюрьме, слышал, как по радио объявили, что он погиб, причем объявили наши же, поэтому я, конечно, поверил в это дело.

В нашем главном штабе был человек такого же уровня, как Дудаев, начальник главного штаба Аслан Масхадов, на шее которого эта война фактически и была. Все военные операции разрабатывал и проводил он. Все военные подчинялись именно Аслану Масхадову. Был, конечно, еще вице-президент Зелимхан Яндарбиев, но он не играл такой большой роли при жизни Джохара Дудаева.

После гибели Дудаева возникли вопросы, на кого возложить ответственность за страну: на председателя парламента или вице-президента. Решили, что вице-президент должен стать исполняющим обязанности президента. Это дело рассматривал государственный комитет обороны. Власть передали Яндарбиеву. С того момента он исполнял обязанности президента. Масхадов оставался начальником главного штаба, и война продолжилась до операции 1996 года, когда мы захватили город Грозный.

Откуда такая цифра?

Хорошо. Тогда расскажите, какого Джохара Дудаева знали вы.

Со стороны России надо было как-то спасать лицо, это была вынужденная мера. После захвата Грозного все подразделения, которые были в нем, находились практически в наших руках. У них не было боеприпасов, бомбардировкой уничтожили все источники водоснабжения. Воду, как правило, подвозили на машинах в воинские части, питание и припасы везли с Ханкалы. Там был и госпиталь, куда отвозили раненых солдат.

Это все ликвидировали, полностью отрезав город Грозный от Ханкалы. Перекрыли доступы ко всем этим воинским частям, и огромная масса ФСБ, КГБ, комендатуры — кого там только не было — все они были в окружении 850 человек, которые зашли в город. Потом из мирного населения, из партизан присоединились еще люди, и мы силами пяти-десяти человек могли удерживать большие куски территории.

Они не могли применять вертолеты или самолеты и устраивать бомбардировку, потому что бомбить было некого, невозможно разбомбить четыре-пять человек, их просто не видно. Некуда им было деваться. Началась паника среди военных, какие-то части начали даже складывать оружие, сдаваться целиком.

Но он же не относился к оппозиции!

Я был на них неоднократно. Лебедь — нормальный, мужественный генерал, проехал по нашей территории в гражданской одежде. Его останавливали, обстреливали на блокпостах...

До этого с нами вышел на связь представитель Лебедя, бизнесмен с Чукотки — Дробыш, что ли. Он приехал к нам в Чеченскую Республику, я его встретил и должен был проводить к Масхадову и Яндарбиеву, которые находились в селе в Шатойском районе. Мы поехали с ним и парой моих товарищей на машине.

На тот момент группировкой войск командовали Пуликовский и Тихомиров. А сын Пуликовского, старший лейтенант, погиб близ села Зоны в Шатойском районе. Его тело выдали федералам, и у Пуликовского была личная ненависть ко всем чеченцам.

Потом они дали нам 48 часов на то, чтобы сдаться и сложить оружие. А я как раз ехал [с представителем Лебедя] во время тех 48 часов. Никто сдаваться не хотел, и вся эта пехота, танковые части двинулись к селу Шатой. По дороге нас со всех сторон обстреливают, маневрируем, несемся… Довезли его в село, где мы базировались, к тому времени его уже начали бомбить с самолетов, погибли люди. Я лично это снимал, мои кадры потом показывали в программе «Взгляд». Кассету я передал с Дробышем.

Мы с Дробышем поговорили, и от него поступила информация о готовности Лебедя вести переговоры. Ночью Масхадов дал мне поручение отправить его назад на Ханкалу и проследить, чтобы ничего с ним не случилось. Я поехал на своей машине через речку, ущелье… Буквально через полчаса те, кто наступал, перегородили речку, но мы успели проскочить.

Откуда такая цифра?

Потом уже начались переговоры. Лебедь приехал, подписал Хасавюртовские соглашения. Он был на войне в Приднестровье, видел гибель солдат и знал, какова цена жизни солдата. Видимо, как честный генерал (один из немногих честных российских) он понимал, какая трагедия может ожидать тех, кто попал в плен, находится в окружении. Тысячи русских солдат и тысячи чеченцев благодаря ему остались живы. Ничего плохого о нем я не могу сказать.

Он же «идеолог чеченской независимости». К тому же был советником у Дудаева.

Естественно, начали с торгов. Еще до этого была попытка дать нам какую-то «достаточную автономию». Речь о выводе войск не шла. По соглашению должны были оставаться несколько бригад, а в каждом населенном пункте мы должны были создать отряды самообороны — вооружить 20-30 человек на село, скажем. Но это была утопия, тупик, потому что Россия все равно бы обманула. Мы что-то делали, но Джохар Дудаев был недоволен ходом всего этого и прекратил попытки.

Так что когда к переговорам уже после смерти Дудаева подключился Лебедь, с его стороны были попытки оставить в Чечне отряды, части на договорной основе, как в Гюмри, в Армении. Мол, они не будут вам мешать, кормить-поить мы их будем.

Но нам это было не нужно.

Когда вы начали общаться с Дудаевым, какое мнение у вас о нем сложилось? Один из идеологов отделения Чечни от СССР Муса Темишев, к примеру, говорил мне, что поначалу был очарован его речами, а потом увидел, что тот скатился к диктатуре и шариату.

Контролировали, конечно. Работал парламент, издавались законы, судебная система начала более-менее восстанавливаться. Естественно, кто-то был чем-то недоволен.

Но надо понимать, что это был послевоенный период, и люди не хотели ждать, пока манна с неба посыплется. Люди с оружием, военные, которые вчера воевали, еще морально не были готовы жить мирной жизнью. Естественно, они будут бряцать оружием.

Я был депутатом парламента в этот период и ничего такого, о чем писали [в российской прессе] не видел. Ходил на работу, работал у Масхадова, бывал у него дома, по республике ездил, общался с людьми. Я не был в вакууме, жил у себя дома. С Шамилем [Басаевым], с [Русланом] Гелаевым не было особых проблем. Были какие-то внутренние, как и везде бывает, сложности.

Что происходило в Чечне между двумя войнами

После вывода федеральных войск из Чечни в республике продолжали действовать многочисленные бандиты. Пресса тех лет активно освещала похищения людей ради выкупов — в плен к боевикам попадали российские и зарубежные журналисты, бизнесмены, общественники и простые граждане.

Широко известен случай, когда бандиты похитили четырех инженеров британской компании Granger Telecom. Граждан Великобритании и одного гражданина Новой Зеландии жестоко пытали, после чего обезглавили. Наказание за это преступление так никто и не понес.

Откуда такая цифра?

Разведчик, с которым у нас недавно было интервью, был полностью уверен, что после 1991 года начались кровавые конфликты с русскоязычным населением. Такое было или вы однозначно можете заявить, что ничего такого не было?

Что такое «мирная жизнь»? За две войны разрушенный город, села, снесенные с лица земли. Есть села, в которых ни одного дома не осталось. Там же люди жили, им нужно было помочь восстановить свое хозяйство, найти кирпич, стройматериалы, чтобы у людей хоть крыша над головой была.

Масхадов как раз и занимался этими проблемами. Он понимал, что нет рабочих мест, все заводы и фабрики уничтожены, разбомблены, вообще ничего не осталось. В этой ситуации говорить о том, что якобы у нас было время что-то восстановить или сделать… Вы посмотрите, Масхадов был избран осенью 1997 года, а в 1999 году осенью началась вторая русско-чеченская война. Два года прошло. Что можно сделать за это время с полностью разрушенным хозяйством?

«Лента.ру»: Когда вы впервые узнали о Дудаеве?

Был такой порядок, который возможен в такой период.

Был порядок, не было порядка… Вот сейчас можно говорить, что в России порядок? Что в СССР после Второй мировой был порядок? Такая же ситуация была у нас. Мы что, гении какие-то?

Это говорит Кадыров. Несколько раз по телевидению он называл эту цифру. Это российский чиновник, академик, дважды генерал. И я ему склонен верить, потому что он имеет доступ к информации. Поэтому мы сейчас оперируем такими числами.

Это огромные жертвы для миллионного населения, треть его фактически погибла. Основной массой городского населения — 70 процентов — были русские, которые жили в Грозном. Я лично свидетель того, что первые бомбы, упавшие на город, падали именно на те районы, где они жили. Бомбы просто сметали старые дома из самана. Погибло много людей.

Беседовал Михаил Карпов