«Там хорошо живут в коттеджах, а тут — в шалаше»

Социальная справедливость — главная мечта россиян, выяснили социологи. Причем общество расколото надвое — пока одни видят причины неудач России в кознях Запада, другие уверены, что проблемы страна создает себе сама, — но мечта о справедливости у них одна на всех. Почему россияне не так прагматичны в своих желаниях, как европейцы и американцы, а также чего они хотят, кому доверяют, а кому — нет, «Лента.ру» спросила у научного руководителя научно-исследовательского социологического центра РАН Михаила Горшкова.

Друг другу мы доверяем?

Михаил Горшков:В одной из наших анкет вопрос так и сформулирован: «Какой бы вы хотели видеть Россию будущего?» Проблемы-мечты, которые являются константой, — это достаток, справедливость, преодоление глубоких социальных пропастей, и так далее. На первую позицию с поддержкой более половины (51 процент) вышло то, что Россию хотели бы видеть страной, где обеспечена социальная справедливость. Я предполагал, что будет здоровье на первом месте.

Из-за такого восприятия будущего у нас появились какие-то специфические черты характера? Может, какое-то особое отношение друг к другу, к окружающим, жизни?

Потому что многое из того, что люди видят вокруг, они связывают с социальной несправедливостью и неравенством. Речь идет об основании справедливости в условиях современного общества, дифференциации, экономических, социальных отношений, профессиональных навыков, умения работать или, наоборот, не работать. Чтобы люди по справедливости получали свой кусок пирога, чтобы он не сваливался автоматом с неба и не был коррупционным.

Каждый третий хотел бы видеть страну, сохранившую свои национальные традиции, моральные и религиозные ценности, проверенные временем. У европейцев на первых пяти местах сплошная прагматика бы была.

Тут, наверное, тоже играет роль возраст? Не все же видели войну.

Да, социальная справедливость. Ценности, традиции, уверенность в своем будущем. И вместе с этим — страна, в которой существует сильная власть. Без такой власти все может развалиться, нужно обеспечение порядка и развития.

При этом в лидирующей группе на втором месте — желание видеть страну, в которой обеспечиваются права человека, есть демократия, свобода, самовыражение личности. И смотрите, какое сочетание: страна с возможностью самовыражения и сильная власть, обеспечивающая порядок. Скажете, «что это за эклектическое сознание», а вам оппонент ответит: «Как обеспечить условия самовыражения и свободу без обеспечения порядка, чтобы вам не мешали эту свободу осуществить?»
Можно много смеяться над тезисами третьей программы партии о всесторонне гармонично развитой личности, но разве тут не проглядывают различные аспекты именно гармонии человека, для которого важны справедливость, порядок, сильная власть, условия для выражения своих интересов и способностей?

В исследовании 2012 года вы говорили, что у нас есть большая цель, которая утрачивается. Как сейчас дела обстоят?

Это отголоски нормальной жизни, того образа жизни, который не имеет идеологических определений.

А это откуда берется?

Сегодня влияют факторы внутреннего и внешнего порядка. Мало найдется примеров нашего социологического зондажа, когда мы видим, что

А тем, кто про это пишет, надо это все увязать с позиции общественных отношений и связей — мы при любых оценках и отношениях представляем собой социальное целое. Внутри него могут быть различия в интересах, положении, способностях, мечтах и целях. Но все равно — одна социальная оболочка. Чтобы каждый поехал на своей лодочке, представляете, сколько их надо настроить?

Можно ли назвать мечту о светлом будущем неким культом?

Они связывают эти угрозы с возможностью или невозможностью (или малой возможностью) реализовать свои цели и мечты. Для одних на первый план выходят внешние угрозы, которые осложняют развитие экономики и социальной сферы России, — из-за океана начинают палки в колеса вставлять. Другая группа считает, что подобная реакция идет от того, что неправильно выстроена внутренняя политика.

Если возвращаться к ментальности — не нужно идеологизировать каждый поступок и устремление, но эта спайка целого, общего не может осуществляться без идеологической надстройки. Я вот спрашиваю население России, «какая идея могла бы вдохновить нас, сплотить во имя общей цели». На первом месте — идея единения народов России как великой державы. И это почти половина населения.

На втором месте у нас идея демократического развития России и утверждения ее как демократического государства. То есть не просто возрождение из-под палки и выстраивание всех в ряд с лозунгами «Россия вперед», а на основании демократических институтов и общества.

Общество расколотое, а мечты общие. Как так?

Люди со многим могут согласиться, лишь бы не было войны. Так говорили и 50 лет назад, и будут говорить, пока будут помнить Великую Отечественную войну. Сейчас речь о другом. Допустим, мы добиваемся и добились того, чтобы не было войны. Мы создали такой оборонный щит, на который никто не полезет. Вопрос: как, обладая таким противовесом, организовать внутреннюю жизнь, чтобы добиться тех целей, реализации мечтаний, которые были бы повернуты внутрь человека, внутрь общества?

Я хочу подчеркнуть: наряду с обеспечением принципа социальной справедливости люди хотели бы видеть устойчивый характер жизнесуществования — жить в достатке, иметь надежное здоровье для себя и близких и существовать в справедливом и разумно организованном обществе.

Эта справедливость звучала и в исследовании 2012 года — почти 10 лет прошло. И пока люди будут замечать несправедливость в том, как исполняются законы начальниками и рядовыми гражданами, как одних уводят от наказания, а других судят за пучок редиски, когда одного допустившего смертельное ДТП сажают на 8-10 лет, а другого отпускают с подпиской — вот до тех пор, пока все это будет, мы будем получать такие результаты.

А есть ли те, кто никогда ни во что не верит?

За последние 10 лет мы заметили, что происходит прагматизация мечтательности россиян. «Солнце светит 350 дней из 365» — вот в среднем 30 процентов мечтают иметь много свободного времени и проводить его в свое удовольствие. Каждый третий. В наше время можно об этом помечтать. И вот эта прагматизация вынуждает человека быть ближе к российской повседневности и пробовать выжать из нее то, к чему он стремится.

При этом многие граждане признались в наших исследованиях, что добились того, о чем мечтали. У нас три четверти добились того, что имеют надежных друзей, на которых можно положиться в любой ситуации, две трети — создали счастливую семью. Еще 68 процентов вместе с созданием счастливой семьи обзавелись отдельной квартирой или домом.

Нормальные мечты. Даже не мечты, а цели.

Мы изучали проблемы доверия как на широком уровне, так и в микрогруппах — в обществе, социальных группах, среди близких. Есть группы людей, примерно 20-25 процентов, которые считают, что никому нельзя доверять. Не только внешним институтам, но и ближайшему окружению. При этом три четверти говорят про надежных друзей.

Вопрос доверия я бы вытащил на второе место по значимости — оно пронизывает всю иерархию общественной структуры. Доверие к верховной власти и региональным властям укрепляется последние 5-7 лет. Здесь общество тоже расколото надвое: где-то половина считает, что может обойтись без помощи государства в решении проблем, а еще половина — что без него они не выживут.

Вы говорили про внешние угрозы. Постоянно слышим из телевизора про «можем повторить», а желания просто жить без ощущения, что надо что-то повторить и что кругом враги, больше нет совсем?

Нет принципиальной разницы между общественным организмом и человеческим. Все наши органы знают, за что отвечают, выполняют функции, если они здоровы, и знают, где сбой произошел и чем это может обернуться — то же самое в обществе. Если наши организмы спаяны скелетом, обменом веществ, качествами крови, то общество спаяно не на 100 процентов — этого никогда не будет. Вот две трети вдохновлены идеей великой державы, другие — развитием демократических институтов и самореализацией личности. Прибавьте к этому смену поколений, некоторые в том обществе даже не жили — я по цифрам вижу, как отличаются оценки и отношения к целям и желаниям разных возрастных групп. Разница доходит до 25-30 пунктов. У старших больше доверия к опорам общества, традициям, верованиям, а молодежь об этом не думает даже в силу естественных причин — об этом начинают задумываться, когда подходят к 40 годам.

Вот эти две группы — они по-разному смотрят на будущее, или мечта все равно общая на всех?

Здесь многофакторный механизм образования и влияния, но изначально у него абсолютно естественный характер — явление животного и социального мира. Homo sapiens в какой-то момент начинает осознавать себя, отделять внешний мир от себя, а себя от внешнего мира, становится человеком сознательным. И начинает выстраивать свое отношение, глядя на окружающий мир: там хорошо живут в коттеджах, а тут — в шалаше. Тут крыша протекает, а тут — три машины. Начинается сопоставление, сравнение. Социализируясь, человек начинает выстраивать цели и мечты. Один — с опорой на реальность, а другой — на везение или возможность преступать морально-правовые нормы.

Если советское не влияет, то что влияет?

Из жизни. Они видят, как другие переступают. Как губернаторы из дома выносят суммы, где даже не десять нулей.

Это отголоски советского прошлого?

Идея поддержки возрождения России как великой державы — она колеблется. Работает механизм «дорогие политики, нам не до великой державы, лишь бы не было войны» — такой принцип срабатывает. Ситуация на Украине, в Белоруссии — для большинства россиян это не шутки. Это очень влияет на приоритеты.

Значит, русская мечта — социальная справедливость и традиционные ценности?

Естественным образом реакция молодежи становится спокойнее. Победа в Великой Отечественной войне, восстановление народного хозяйства — среди старшего поколения это как предмет гордости выделяют 80-85 процентов, среди молодежи — две трети. Потому что они не понимают, что такое восстановить полностью разрушенное хозяйство за пять-семь лет.

А почему так?

Говоря о качествах — по мнению россиян, 85 процентам окружающих их людей свойственна доброжелательность, 86 — верность товарищам. Посмотрим негативное: отличаются цинизмом — 38 процентов, агрессивностью — 32 процента. Внушаемость, склонность подчиняться авторитетам — 50 процентов.

«Лента.ру»: Как россияне смотрят на будущее и как ковид повлиял на наши ожидания?

Доверяем полностью, это яркий показатель. 91 процент доверяет полностью членам семьи, родственникам — 69 процентов, друзьям — 56 процентов, коллегам — 18 процентов. Вот вам примета нашего времени. Больше всего не доверяем соседям — каждый четвертый.

Беседовала Майя Гавашели