«Нам некуда отступать»

Ситуация в зоне вооруженного конфликта в Донбассе остается взрывоопасной. Взаимные обстрелы, усилившиеся с конца марта, не стихают, а работа всех переговорных площадок зашла в тупик и не приносит никаких результатов. Украинские власти уверяют, что силовой захват неподконтрольных территорий Донбасса не в их интересах, так как страна не хочет массовой гибели мирного населения. Президент Украины Владимир Зеленский требует прямых переговоров с президентом России Владимиром Путиным и уже договорился о встречах с канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом Франции Эммануэлем Макроном. Но в Донбассе на эти усилия смотрят с нескрываемым скепсисом. На что самопровозглашенные Донецкая и Луганская народные республики (ДНР и ЛНР) надеются, если большая война все же возобновится? Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал глава ДНР Денис Пушилин.

Как Россия в этой ситуации может выстраивать политику на украинском направлении?

Денис Пушилин: За последние дни в лучшую сторону ничего не поменялось. Военнослужащие Вооруженных сил Украины (ВСУ) продолжают стрелять, скопление личного состава все на том же высоком уровне. И это не только наши данные, но и отчеты ОБСЕ об этом говорят. Такого не было очень давно. Украина продолжает совершать и провокации, и преступления, в результате которых гибнут мирные граждане, включая детей, лишь для того, чтобы вынудить нас на ответные действия и обвинить в срыве Минских соглашений.

В таком случае, если Донбасс никогда не станет частью Украины, на Украине полностью вытеснят русский язык и культуру, и повлиять на это будет нельзя из-за отсутствия электоральных возможностей прихода пророссийских сил к власти?

Безусловно, сейчас ситуация такова, что Украина готова к полномасштабным боевым действиям. Остается только вопрос, будет ли отдан такой приказ президентом Украины Владимиром Зеленским. Подтолкнут ли НАТО и США страну к таким шагам.

Власти могут постараться использовать нынешнюю ситуацию, чтобы с проблемной внутренней повестки, связанной с экономикой, политической ситуацией и провалом вакцинации, переключить внимание населения на войну. В дальнейшем эскалация конфликта позволит им выпросить дополнительные транши, кредиты и другую помощь, как это уже неоднократно делали после Евромайдана 2014 года. Этот вопрос остается пока открытым. Что касается втягивания российской стороны в конфликт — очевидно, такие планы есть. Никому не нужна сильная, суверенная, независимая Россия. Это многих настораживает, мягко скажем.

Единственное, что Зеленский может продать внешним старшим партнерам, — это «агрессия России». Вот он и старается, в том числе идет на эскалацию конфликта на линии соприкосновения. Думаю, Зеленский понимает, что рискует остаться вообще без президентского кресла в результате проигрыша в войне, но он сам себя загнал в угол, и пространства для маневра у него уже почти нет.

ДНР и ЛНР настаивают на культурно-языковой автономии. Да и сам Зеленский в начале своего президентства признал, что катализатором конфликта на Украине стал именно языковой вопрос. Почему же он продолжает проводить дерусификацию, которая явно не способствует миру в стране? 

Вооруженные силы Украины в последнее время действительно усилились. Это не та украинская армия, которая была в 2014 году. Но мы тоже не стоим на месте. В начале конфликта у нас были разрозненные отряды ополченцев. Сейчас — полноценная армия. Народная милиция ничем не отличается от любых вооруженных сил, проходит и строевую, и боевую подготовку.

Самый важный, главный фактор, который вселяет определенную надежду и уверенность: нам есть что защищать. Мы защищаем свои семьи, свои дома. Нам некуда отступать. Мы здесь живем и намерены отстаивать свои интересы вплоть до победы. Бойцы Народной милиции сильны духом и готовы защитить свою землю.

Один из основных пунктов «минского плана», на котором особенно настаивает ДНР и ЛНР, — это особый статус. В Минских соглашениях формула остается без содержания, что во многом предоставляет Украине возможность трактовать договоренности по-своему… Как вы видите исполнение этого плана? Нужно ли изменить Минские соглашения, на чем настаивает Украина?

Все-таки это больше вопрос к России. Но мы можем по каким-то заявлениям или шагам определять возможные действия Российской Федерации. Они вполне конкретно объявлены официальными лицами. В частности, заместителем главы администрации президента России Дмитрием Козаком. Напомню, он дал понять Украине, что развязывание боевых действий станет «началом ее конца». Никто в стороне оставаться не намерен, потому что есть определенный ряд причин — он озвучен, он ненов.

В последнее время наблюдается активизация выдачи российских паспортов — тоже шаг к интеграции ДНР и ЛНР?

Трудно сейчас ориентироваться в настроениях, особенно опираясь на украинские социологические данные. Мы видим очень разные показатели в зависимости от того, какие компании проводят исследования. Тот опрос, с которым я ознакомился недавно, говорит о том, что 40 процентов населения выступает за силовое решение в Донбассе. Якобы это так.

Трудно судить, какова ситуация на самом деле, еще и потому, что и нынешняя украинская власть, и предыдущая, при Петре Порошенко, делала все возможное, чтобы увеличить раскол общества. Он действительно увеличивался благодаря пропагандистской риторике. Но мы отдаем себе в этом отчет и разделяем власть и жителей Украины. Последним война, уверен, не нужна, в обществе много неоднозначных мнений. Тем более это касается русских и русскоязычных граждан, права которых продолжают ущемляться.

Какие конкретные шаги для этого предпринимаются сейчас?

Мы практически уверены, что Зеленскому это невыгодно, у него нет стремления жителей Донбасса возвращать на Украину. Об этом можно судить по нескольким простым примерам. Мы видим, насколько болезненно, с ужасом в глазах, Зеленский реагирует на действия «Оппозиционной платформы — За жизнь» или Партии Шария: он пытается их закрыть, задушить свободу слова в стране. То есть он запустил репрессии против фактически проукраинских сил только из-за того, что они реально оппозиционные. Что говорить о жителях Донбасса в таком случае…

К тому же мы прекрасно видим, что Зеленский и компания намеренно идут на обострение конфликта для отвлечения населения от растущих внутренних проблем.

В таком случае какими вы видите отношения с Москвой в ближайшем будущем? Цель ДНР и ЛНР — стать частью России де-юре?

Мы не видим таких предпосылок, это ни в чем не проявляется. Переговорный процесс фактически находится в тупике, на линии соприкосновения ситуация доведена практически до критической. Можно ли в этом случае серьезно рассуждать о профессионализме команды Зеленского? Есть какая-то надежда, что они сделают нужные шаги, справятся с проблемами внутри Украины, перестанут преклоняться перед радикально настроенным элементом, чужим в электоральном смысле? У нас на этот счет очень большие сомнения.

Но «минский» и «нормандский» форматы переговоров никто не отменял. Есть ли у команды Зеленского желание договариваться, чтобы преодолеть стагнацию? 

Донецк и Луганск еще в 2014 году четко определили вектор своего дальнейшего развития. Как мы помним, это проявлялось и в других городах юго-востока Украины — устремление не властей, а именно жителей [связать свое будущее с Россией]. Что же касается сегодняшнего дня, у нас не так давно была принята доктрина «Русский Донбасс».

В ней четко прописывается, что Донбасс всегда был русским, и объясняется, почему необходимо восстановить историческую справедливость. Мы со своей стороны сделаем все возможное, чтобы стать к России как можно ближе, максимально интегрироваться в ее экономическую, социальную и культурную среду исходя из тех реалий, которые есть на сегодняшний момент.

То есть вы считаете, что Зеленский, а главное, политическая элита страны, не хотят возвращения Донбасса в состав Украины? 

Принята интеграционная программа «Россия — Донбасс», работает специально созданный интеграционный комитет. Мы взаимодействуем с Россией по ряду направлений — от образования до медицины. Основан также Русский центр с целью усиления процессов интеграции в гуманитарных, социальных и культурных сферах. По этим направлениям, если говорить прямо, мы уже сейчас де-факто российский регион. Подавляющее большинство населения выступает за интеграцию, эта цифра больше 90 процентов.

Как показывают социологические опросы, половина жителей Украины до сих пор выступает за мир на востоке страны и реинтеграцию Донбасса. Реально ли преодолеть раскол общества?

Выдача паспортов Российской Федерации — больше гуманитарный жест со стороны России. Это вынужденный шаг, потому что Украина нарушила права сотен тысяч своих граждан. Они остались в буквальном смысле без документов. Россия же вернула жителям Донбасса права человека. Как правило, эти люди считают себя русскими, говорят на русском языке.

Темпы выдачи паспортов увеличиваются. Но все зависит от возможностей сотрудников миграционной службы ДНР и ЛНР, миграционных подразделений России. Упирается процесс только в это. Желающих очень много. Исходя из последних данных, только в ДНР уже насчитывается 250 тысяч граждан России. И, по нашим предварительным оценкам, к сентябрю в Донбассе российские паспорта получат около 600 тысяч жителей.

Как, на ваш взгляд, может действовать Россия?

Минские соглашения поддержаны резолюцией Совета безопасности ООН, они обязательны к исполнению Украиной. Киеву они совсем невыгодны, поэтому власти пытаются их всячески переписать. То есть Порошенко их подписывал исходя из того, что можно согласиться на что угодно, а потом придумывать, почему не выполнять договоренности. Он четко следовал этой траектории, обозначенной еще осенью 2014 года.

Зеленский ситуацию усугубил. Если Порошенко это делал хотя бы изящно, потому что у него гораздо больше политического опыта, то действующий президент и его команда делают это достаточно топорно, неприкрыто, местами даже глупо. В итоге ситуация заведена в тупик. В свою очередь ДНР и ЛНР продолжают требовать от Украины исполнения взятых на себя обязательств.

Сейчас мы видим ситуацию абсолютно сюрреалистическую. На всех международных площадках Украина заявляет о своей приверженности «минскому плану». Страны-гаранты — в их числе Германия и Франция — опять говорят о незыблемости Минских соглашений. Но, возвращаясь на площадку Трехсторонней контактной группы, мы видим, что все заблокировано, ни одна подгруппа реально не работает в полной мере. Сейчас ситуация еще более усугубилась, потому что Украина пытается представить дело так, будто стороной конфликта являемся не мы, а Россия. Это не придает никакого оптимизма даже самым ярым сторонникам выполнения Минских соглашений.

Народные милиции ДНР и ЛНР действительно готовы к возобновлению горячей стадии конфликта? У многих экспертов возникают сомнения, потому что за последние годы ВСУ существенно усилились…

Русский язык — постоянный камень преткновения. Он всегда использовался политическими деятелями на Украине для манипуляций, с первого дня существования страны. Зеленский в рамках предвыборной кампании действительно озвучивал некие здравые тезисы о том, что язык является яблоком раздора, что конфликтные ситуации надо нивелировать… Но, придя к власти, пошел по пути более радикальному, чем Порошенко.

Действия Зеленского гораздо хуже, чем Порошенко, и по отношению к русскому языку и культуре, и по отношению к атмосфере на переговорных площадках по урегулированию конфликта в Донбассе, и в целом по отношению к двустороннему взаимодействию между Украиной и Россией. Ситуация деградирует. Речь идет уже не только о языковом законодательстве, но и о других инициативах. Например, нелепый проект закона, поданный правительством в Верховную Раду об интернировании (принудительном выселении —прим. «Ленты.ру») российских граждан. Послушайте, мы же действительно такое читали о пособниках нацистского режима в 1940-е годы. А это хотят прописать на официальном уровне — есть соответствующий проект закона. Абсурд? Абсурд! Но это нынешняя Украина…

На ваш взгляд, реально ли Украина рассматривает вариант силового возвращения Донбасса под свой контроль? 

Каждый должен делать по мере его возможностей. Мы, со своей стороны, сейчас расширяем программу гуманитарной помощи. Раньше она работала только на территории всей Донецкой области — это программа воссоединения народа Донбасса. Сейчас же мы ее расширяем, добавляем поддержку русских и русскоязычных на территории всей Украины. Совсем скоро, 22 апреля, будет опубликована данная программа. Там будет четко написано, какие направления мы планируем развивать.

Но каков будет результат, насколько Зеленский и его команда будут и далее отбирать права у граждан, покажет время. Здесь очень трудно давать прогнозы. Потому что никто бы не сказал, когда Зеленский избирался, что, придя на пост президента, он будет себя вести таким вот образом.

«Лента.ру»: Какая ситуация сейчас на линии соприкосновения? Напряженность не спала?

Россия делает сейчас все возможное и разделяет украинскую власть и граждан Украины. Это правильно. Какой есть инструментарий — здесь вопрос к России. Мы можем отвечать только за себя и помогать русским, русскоязычным жителям Украины.

Александр Непогодин