«За Садовым кольцом — там Россия»

Для иностранцев все россияне за границей — «русские», будь то дагестанцы, евреи или чукчи. Стоит ли за этой генерализацией что-то, кроме общего географического происхождения и языка? Какие ценности присущи всем россиянам? Существуют ли загадочная русская душа и российская ментальность? Об этом «Лента.ру» поговорила и поспорила с доктором социологических наук, проректором по развитию Вятского государственного университета Екатериной Митягиной, которая по сути и занимается изучением той самой «русской души» — она руководит исследованием русского культурного кода через «большие данные» и цифровые следы россиян в интернете.

Да, страна-то большая, а все в Москве да в Питере...

Митягина:Тема культурного кода изучалась рядом кафедр нашего университета давно. Сейчас просто появились новые источники данных. Не то что мы так — раз! — и придумали тему. Нет, мы давно это изучаем. Сейчас уже собрали данные по живописи, по комментариям относительно кинофильмов, по историческим вещам… Это очень большой блок информации.

Понимаете, современная наука — это две группы. Я их называю белыми и синими воротничками. Белые разрабатывают теоретические модели, а синие — это те, которые, получив эти данные, занимаются их разметкой для нейросети.

Москва — не Россия?

Все научное знание делится на два блока: фундаментальное знание (то есть сбор данных, методология) и практическое применение.

Что я пока вижу в практическом применении: если у нас будут данные о тех ценностях, о том, что волнует современного россиянина, мы дальше сможем думать о способах, с помощью которых можно доносить правильные и позитивные посылы до душ современников.

Как пример того, чем мы занимаемся, — мы собрали данные о супружеском насилии и сделали чат-бот, который автоматически выявляет в интернете жертв насилия и связывается с ними. Там очень сложно было выявить именно просьбу о помощи, но мы к этому все равно пришли.

Здесь же, на основе этого материала, мы хотим создать портал, где будут собраны те произведения искусства, которые наиболее трогают душу русского человека и наиболее для него ценны. Пока мы поставили такую практическую задачу.

Плюс, что мне кажется очень важным для дальнейшего развития науки, мы сейчас пытаемся все эти данные нанести на карту России с определенной географической привязкой. И понимая, скажем, что у нас есть данные по ментальности, мы можем огромный объем данных другого уровня наложить и сопоставить. Например, сопоставить ментальность того или иного региона с фактами супружеского насилия, их количеством и статистикой.

В то же время важно понимать, что есть и фундаментальная наука. Не надо каждый раз требовать: покажите мне решение какой-либо проблемы.

То есть, если писатель пишет о супружеском насилии в Москве, в Вышнем Волочке это не воспримут?

Мне кажется, я ни разу не говорила о «русском» культурном коде. Я говорила о «культурном коде, ментальности и загадочной русской душе». Я прекрасно понимаю эту грань.

Конечно, нет. Это исключительно мои выводы. Есть и другие важные проблемы, которые, как мне кажется, тоже записаны в нашем культурном коде?

Все-таки «русскую» сказала..? Конечно же, я имела в виду россиян. Я понимаю, что мы не можем говорить только о русском культурном коде. Но здесь все же есть привязка — речь шла о литературных произведениях на русском языке. Мне это кажется важным — только через этот язык мы и можем понять наши ценности. Мы пробовали и на английском языке, но тут пока не все получается с точки зрения автоматической обработки данных.

Термин «загадочная русская душа» все-таки придуман не иностранцами, а нами, для того чтобы попытаться как-то нас отличить от других.

Вот, «элемент нашей культуры». Так я и говорю, если у нас такие ценности, может быть, лучше, чтобы их и вовсе не было? Я не представляю, как это искоренить через общественные организации. «Бьет — значит любит», «не надо выносить сор из избы» — это же все часть нашего культурного кода, мне кажется. Ведь вы же сказали, что что-то делать мы начинаем, когда «враг у ворот». А там уже не до разборов, кто кого бьет, а кто — любит. Да и «древнерусская тоска» тоже не способствует решению сиюминутных проблем.

Я читала несколько исследований на эту тему, и их авторы пытаются показать, что это именно наш термин — мы его придумали, и нам важно обозначать при помощи него свою идентичность и самобытность.

Я вижу два решения проблемы: либо развитие здорового индивидуализма, либо изменение коллективного восприятия семьи. На ваш взгляд, с какой стороны подходить лучше? И, главное, каким образом? Спускать сверху? Действовать с помощью общественных организаций?

Я бы больше использовала термин «противоречивая», потому что мы находим в себе достаточно много и положительных, и отрицательных моментов.

У нас, например, очень сильно выходит на первый план чувственное восприятие мира, зачастую вразрез рациональному объяснению поступков. Это прослеживается везде в России. Также есть мощная идея страдания — «тяжело, но мы справимся». И она также присутствует на большей части географии нашей страны.

Почему?

В нашей ментальности заложена возможность собраться в трудный момент и достаточно быстро решить жизненные проблемы. Это важно. И все это пересекается с названными вами ценностями. Идея страдания присуща нам отчасти из-за трагичности российской истории. В ней есть много моментов, в итоге сплачивавших нацию, но принесших много проблем.

Мы еще не делали географическую разбивку информации здесь. Но, скажем, мы в период пандемии изучали распространение фейковых новостей и получили очень сильные различия по регионам. В одном регионе одни, в другом — другие. Понимаешь, что людей волнуют совершенно разные проблемы.

Но это проблема в России?

Не назову конкретные места, но, скажем, для одних очень важны советы о том, что поесть-попить, чтобы точно не заразиться коронавирусом. А в других регионах, например, — конспирологические теории относительно вышек сотовой связи 5G и введение чипа через прививку. Мы пытались отследить первоисточники таких новостей. Это было сложно, потому что изначального источника зачастую уже не было. Но там, где нам это удавалось, прослеживались сильные региональные различия, специфика.

Кстати, вы исследуете супружеское насилие — это часть нашего культурного кода?

Я бы так не сказала. Мне кажется, что это общечеловеческая проблема сейчас. Информации слишком много, и мы не можем ее обрабатывать. Я думаю, это свойственно всем людям, а не только российской ментальности.

Печальный вывод получается.

Я вам уже говорила, что мы ориентированы больше на чувственное восприятие мира. Для нас это важная составляющая.

То есть мы можем сделать выводы, что атомизация общества, о которой говорят все социологи, лечится в России только мобилизационными мерами?

В нашей российской ментальности есть столбовые ценности, идущие еще со времен летописца Нестора, проходящие через ключевые точки российской истории. Мы должны понимать, что наша ментальность — наследница тысячелетней истории. Это стремление к справедливости, ностальгия по героическому прошлому, вера — порой утопическая — в наше будущее, наше коллективное сознание. Но было бы глупо говорить, что культурный код не меняется. Если бы это было так, мы бы с вами не салат оливье и винегрет на Новый год ели. У нас же есть картошка и квашеная капуста — будьте любезны, по традиции.

Получается, сплотиться мы можем только в критической ситуации?

Вот именно, если уж говорить о неизменных традициях. Или, например, в наших традициях это семья формата «мама-папа-трое детей». Много у нас сейчас таких?

Мы должны понимать, что культурный код достаточно изменчив, и в нем, в особенности в современности, в условиях развития цифровых тенденций появляется много нового с ориентацией на глобальные общечеловеческие ценности. И здесь кроется опасность потери нами этой идентичности.

Когда мы делали исследование, то понимали, что у молодых людей есть проблемы с чтением — не читают. Например, отзывы [на текстовые произведения] оставляют люди в основном среднего возраста, а молодежь, если и делает это, — то на экранизированные произведения художественной литературы. Посмотрели — потом почитали. Или на аудиокниги. Чтобы донести до молодежи правильные ценности, надо развивать у нее интерес к русской литературе, культуре.

Давайте я проиллюстрирую, как я ее понимаю (и, думаю, многие). В 1989 году мою маму, которая была помощником представителя японской нефтяной компании, отправили в командировку в Японию. Там она увидела, как мотоциклист врезался в столб, и когда вернулась домой, причитала: «Представляешь, он лежит, а никто к нему не подходит, не пытается помочь, вызвать скорую, спросить хотя бы, как он!» Подразумевалось, что у нас бы все было по-другому.

Научная интеллигенция выступает в первую очередь за то, чтобы сохранялись такие ценности, как любовь к родине, к природе, к своей малой родине… Нравится нам наша русская деревня, покосившиеся домики. В то же время, поймите, я не имею ничего против общечеловеческих ценностей. Огромное их количество заложено в глобальной повестке.

Но потеряв какие-то наши посылы, мы можем потерять свою идентичность. Это очень важно улавливать, и именно эти ценности делают нас теми, кто мы сейчас есть. Они позволяют нам противостоять вызовам.

А что насчет «широкой русской души»?

Хотелось бы, чтобы их так назвали именно потому, что они являются носителями нашего культурного кода и нашей ментальности. Я понимаю, что есть такое понятие, как «мягкая сила», когда сила доказывается не при помощи оружия, а когда большое количество иностранцев понимают элементы нашего культурного кода, наши произведения. Когда они становятся его носителями и говорят: да, это здорово, круто. Это ключевая задача нашей работы: чтобы наши посылы, передаваемые произведениями нашей культуры, распространялись не только на территории России, но и за ее пределами. В этом и есть посыл гуманитарных, социальных наук.

Я знаю очень много элементов, связанных с русским зарубежьем. Очень многие писатели и художники сознательно живут за границей, но говорят на русском, пишут на русском. Это важно. Это то, что должно быть.

Классиков XIX века лучше понимаешь, когда тебе 40, у тебя есть какой-то багаж знаний и жизненного опыта, а также интерес к пониманию других эпох. Но когда ты ребенок, интересно то, что тебе ближе. И да, тебе нужно читать произведения на серьезные темы, но мне кажется, что они должны быть связаны с современностью. Согласимся в этом?

Когда я общаюсь со своими зарубежными коллегами, то очень часто слышу фразу, что «ты счастливый человек — можешь читать Толстого и Достоевского на родном языке». Разве это географическая привязка? Только русский язык? Или все-таки тот набор ценностей, посылов, которые они несут? Это разные вещи.

Мягко сказано!

Потому что это в свое время был мой профиль.

Кстати, детям в школе очень сложно читать классиков XIX века. Они не живут в XIX веке, это время слишком далеко от них. Я сам, будучи ребенком в советской школе, с огромным трудом их читал. Не пора ли в основную программу по литературе вводить больше современных произведений? Не строить ее исключительно на Тургеневе, Толстом или Достоевском (которого я, кстати, до сих пор терпеть не могу).

У нас было 157 произведений с 2000 по 2020 год, которые получили различные премии. Мои любимые авторы — это Водолазкин, Прилепин… Если мы вообще хотим почитать о нашей ментальности — то это Патриаршая премия. Чаще всего именно ее лауреаты пишут на тему, о которой мы говорим.

Если их убрать, что останется?

Не самый любимый ваш автор?

У вас, кстати, эти посылы сводятся к классикам русской литературы XIX века…

Да, я бы ввела в программу те произведения, которые набирают, скажем, большое количество отзывов, которые трогают людей, являются для них интересными. Это мое понимание. Но я всегда апеллирую к классикам — вот «Анну Каренину» я сейчас читаю уже в четвертый раз, и то, что я читала в школе, и сейчас имеет совершенно иные смыслы и понимание.

Я и говорю: язык и страна происхождения. Все-таки не какой-то общий культурный код.

Я часто говорю, что если мы хотим, чтобы поколения слушали друг друга, то должны устранить разрыв между уровнями образования. Например, когда человек приходит из дошкольного учреждения в школу, его приходится переучивать заново, из школы в университет — опять. А после университета работодатель говорит: «Вас там плохо научили, давайте мы вас переучим».

Если говорить в плане книг, которые бы я посоветовала… Классика может восприниматься сейчас немного по-другому. Например, произведение Бондарева «Батальоны просят огня» было написано достаточно давно, мы понимаем, что это советский классик. Но премию за него он получил только в 2012 году. То есть даже тот опыт в этом преломлении он тоже интересен и важен. И нельзя сказать, что нам нужно полностью отказаться от классических произведений.

Если условных чукчу, дагестанца и коренного москвича назовут за границей русскими, причина в их культурном коде или просто в том, что они из России и говорят по-русски?

Мне кажется, под ней понимается обилие различных ценностей, заложенных в нас.

Названные вами ценности россиян — не прикладные. Они подходят для того, чтобы копаться в себе, заниматься саморефлексией, а не для решения жизненных проблем. Конструировать свою сказку. Почему, если эти ценности исчезнут, будет плохо? Кому станет хуже? Может быть, условная немецкая практичность лучше? Вы же говорите, что молодежь переходит к «общечеловеческим ценностям».

Я эту черту называю «коллективное сознание» — коллективизм и умение объединиться в критический момент. Вы правильно говорите: мотоциклист пострадал, и нужно, чтобы все приняли в его судьбе участие. Для нас важно, чтобы мы все, как единое целое, сплотились и попытались решить эту проблему. То, насколько мы ее решили, не так уж важно, но то, что мы делали это вместе, для нас это критически важно.

Да что картошка — где репа и брюква? Я брюкву-то, по-моему, вообще ни разу не видел.

В этом и заключается необходимость нашей работы, донесения наших ценностей, которые помогут обществу сплачиваться не во время кризиса. Очень часто у нас говорят: почему русские не объединяются в диаспоры за рубежом, когда нет критического момента? Все это — большой вопрос, и вы правильно его задаете, но я не знаю на него ответа.

Еще не так давно была «новая общность — советский человек», с ней вроде все более-менее понятно. А вот россияне — кто мы? Как себя самоидентифицируем?

Есть у нас такая особенность.

Тогда логичен другой вопрос: россиянину присуще критическое мышление или это скорее не наша черта?

С другой стороны, мы объединились, чтобы сделать это исследование и поднять эту тему. Много ученых и представителей бизнеса — казалось бы, люди несовместимые. Может быть, мы способны объединиться и не только когда враг у ворот?

Любовь к конспирологии — в культурном коде россиян? Мы больше, чем другие, склонны верить в чипирование и прочие подобные теории, пить какие-нибудь волшебные настои для профилактики от коронавируса, и так далее?

Я никак пока не сравнивала эти темы.

Можно примеры?

Конечно. Но давайте уж не связывать это с нашим культурным кодом. Это проблема в России, о которой часто не говорится, которая замалчивается. Самое сложное — попытаться автоматически выявить какие-то просьбы о помощи. Люди зачастую даже не понимают, что это насилие, что насилие — это не только когда тебя бьют.

Есть и другие формы. Самая тяжело выявляемая — это психологическое насилие или экономическое насилие, когда тебя никуда не пускают, не дают денег, не дают работать. Многие не осознают, что в этих ситуациях нужна помощь, что этому нужно противостоять.

Получается, все мы страдаем, преодолеваем и жаждем справедливости?

Мне кажется, нет культуры… Можно об этом поразмышлять в ключе коллективного сознания. У нас должна быть видимость, что в нашей семье все хорошо, это для нас очень важно, иначе что скажут другие? Для нас важно мнение окружающих, не то, что мне конкретно хорошо, а как меня воспримут, что будут думать обо мне другие.

А почему тогда душа-то загадочная? Мы ее сами не понимаем?

У нас вообще мало информации о насилии. Мы не могли найти серьезной статистики по этому вопросу. Если в других странах есть конкретные статистические данные, то в России они очень скудные. У нас не сформировано вообще понимание этого феномена. У нас же как говорят: «бьет — значит любит». Или я встречаю такие высказывания: «Если муж бьет по морде, то виноват не муж, а морда». Такое вот оправдание насилия.

Я считаю, что нужно действовать через общественные организации, через работу с этой проблематикой. Просто сказать сверху: давайте у нас не будет насилия… Я во многих регионах на эту тему выступала, есть регионы, где насилие очень развито, и коллеги мне противостояли и говорили, что это элемент нашей культуры! Мы это даже не воспринимаем как насилие!

Действительно не иностранцами? Я вот, скажем, не задумывался над этим всерьез, но всегда казалось, что это именно от них пошло.

Я такого не говорила.

«Мы сейчас изучаем (...) русскую душу». Это я вас цитирую.

Я не зря сказала президенту, что если мы хотим как-то нивелировать наши негативные культурные особенности, то образовательные центры должны появляться в регионах. Потому что нельзя все делать только в Москве, где сильные центры, а регионы при этом, бывает, страдают.

Я считаю, что критически необходимо поддерживать книгоиздательство. Нужно поддерживать писателей, которые здесь, на местах, пишут о проблемах этой земли, этого региона. Мне кажется, именно они могут донести очень большую часть этого правильного, позитивного посыла, в том числе обострить обсуждение проблемы супружеского насилия там, где она сильно развита.

В новости о вашей встрече с президентом вы говорите то о россиянах, то о русском культурном коде. [Елена Митягина — победитель конкурса «Лидеры России». На втором заседании Наблюдательного совета АНО, которое прошло в пятницу 26 марта 2021 года, она рассказала президенту Владимиру Путину о своем исследовании русского культурного кода — прим. «Ленты.ру»] Но русский — это национальность, а россиянин — гражданство. Можно подробнее о том, какой же все-таки культурный код исследуется?

В Вышнем Волочке — это еще близко. А где-нибудь подальше — да. Это другое понимание, другое восприятие этой проблемы. Я специально вырываю из своей речи тезис относительно книгоиздателей, художников, краеведов. Не будет жителя далеких сел волновать, как в Москве это решается. Да, хорошо, что в Москве так, но у меня-то не так, и некуда мне обратиться с этим.

Но какую проблему призвано решать ваше исследование?

Но все туда хотят. Меня часто спрашивают: вы так болеете за регионы, а сами-то в Москву хотите? Все в итоге оказываются в Москве.

«Лента.ру»: Почему вы решили заняться этой темой?

Кстати, наука не может быть ни возрастной, ни специальной. А у нас есть восприятие столичных вещей, столичной науки и туземной, провинциальной. Что они там придумать, мол, могут? Это неправильно. Вот что нужно искоренять в нашем восприятии и ментальности.

Нужно заглядывать за пределы Садового кольца — там Россия.

Беседовал Михаил Карпов