«Гермафродитизм был очень традиционной ценностью»

В Москве 4 марта прошла конференция в рамках проекта «Крепкая семья» партии «Единая Россия». В ее резолюции депутаты и общественники предложили ввести законодательный запрет на пропаганду смены пола и трансгендерности. О том, что представляет собой трансгендерность и транссексуальность, возможно ли ее пропагандировать и какие последствия может иметь подобная инициатива, «Ленте.ру» рассказали Ева, несколько лет занимавшаяся информационной поддержкой трансгендерных людей, и Анна (имя изменено) — юрист, которая осуществляла правовую и судебную поддержку трансгендерных людей.

Как думаете, чем это все закончится?

Анна:Начнем с того, что законопроекта как такового нет — есть некая инициатива, которая является хайповой темой для СМИ. И пока его нет, нельзя давать ему никакой юридический или даже, так скажем, правозащитный анализ — это будет гадание на воде.

Что касается пропаганды, то ее определения в законе нет. Когда подобное дело рассматривается в суде, он назначает судебную экспертизу, в которую приглашаются эксперты. Они уже проводят лингвистическую экспертизу и решают, являются ли указанные вещи пропагандой. Судья выносит тезис: вот, у нас есть аккредитованные эксперты, которые могут высказаться на эту тему. И по совокупности выносит приговор — сам он, конечно, не вправе решать, что представляет собой пропаганда.

Это не будет «народная» статья, вроде 228 («Незаконные приобретение, хранение, перевозка, изготовление, переработка наркотических средств» —прим. «Ленты.ру»), по которой действительно сажают часто. Будут выборочные, показательные дела, максимально растиражированные, не без пользы для обеих сторон. Сторона обвинения получит максимальную «духовноскрепность», а противоположная, вполне возможно, заработает себе на хорошую иммиграцию и чествования от правозащитных организаций. Это чисто мое, конечно, мнение.

Если эта инициатива примет все же форму законопроекта, а потом будет принята как закон, какие у него будут минусы и, может быть, плюсы?

Нет, я имею в виду, что те, кто потом по ней пострадают за правду, возможно, смогут сделать себе карьеру, иммигрировав из России. Такое, например, с Pussy Riot было, у них после отсидки карьера просто самолетом взлетела.

Возможно, логика в том, что они боятся, что в этой семье вырастет «нетрадиционный» человек?

Ева:Я посмотрела запись конференции «Единой России», на которой была выдвинута эта инициатива. Как обычно, на презентации депутата Андрея Крупенникова идет смешение в одно ЛГБТ+ и транссексуальности. Это вещи, напрямую не связанные. Да, трансгендерность входит в аббревиатуру ЛГБТ+, но ведь это зонтичный термин, трансгендерность не всегда требует коррекции пола в медицинском понимании.

Коррекция пола проводится сейчас в рамках лечения транссексуализма и никак иначе. Это медицинский диагноз, расстройство, имеющее код F64.0 МКБ-10 (Международная классификация болезней 10-го пересмотра —прим. «Ленты.ру»). Диагноз этот ставится только по достижении 18 лет, и это один из критериев диагностики. Предлагаемый Крупенниковым запрет на коррекцию пола прямо нарушает права пациентов на получение медицинской помощи. Потому что единственным доказательным вариантом лечения этого расстройства является коррекция пола с помощью гормональной терапии и хирургической операции.

Анна:В МКБ-11 оно уже исключено из расстройств и имеет другой статус.

Ева:Россия на МКБ-11 еще не перешла, мы пока живем по МКБ-10, и совершенно неизвестно, когда будет осуществлен переход на новую МКБ. Это займет годы.

Опять же, если посмотреть фрагмент конференции, на которой это все обсуждается, депутат отметил, что, якобы согласно данным какого-то отчета КГБ СССР, транссексуализм является приобретенным расстройством. На самом деле в психиатрии это не утверждается, и тем более психиатрия это не утверждала в советское время. Поэтому приобретенное оно или врожденное, науке пока, как говорится, неизвестно, как и то, есть ли жизнь на Марсе. Одним из критериев для постановки этого диагноза является проявление в раннем детском возрасте. Зачем копаться в каких-то отчетах КГБ, если достаточно открыть МКБ? Я не понимаю этого.

Действительно, я, кстати, подчеркну, что и у вас, и у Анны — семья и дети. А ведь у многих образ человека, связанного с трансгендерностью, вырисовывается антисемейный, да и вообще какой-то инопланетный.

Ева:На горке и не то написано бывает. Вообще, можно понимать ошибки и заблуждения, но нельзя понимать сознательное нежелание разбираться в проблеме, о которой говоришь, принципиальную некомпетентность. Так ведь? Это несложные вещи, и перед выступлением с высоких трибун или для построения каких-то законодательных инициатив — не в кухонном разговоре — наверное, стоит уделить немного времени и разобраться, что это такое. Все ведь изложено в той же МКБ.

Парламентарии, которые якобы должны улучшить положение людей в обществе своими законодательными инициативами, не желают разобраться в предмете инициативы. Трансгендерный человек проходит обследование, ждет, когда будет поставлен диагноз и проведена коррекция пола, чтобы после этого раствориться в обществе как представитель желаемого пола и больше не вспоминать весь этот страшный сон. Не понимаю, зачем мешать ему.

Анна:Ева, ты говоришь о бинарной гендерной системе…

Ева:Да — потому, что мы живем в бинарном государстве. Я говорю максимально простыми словами, понятными всем 146 миллионам граждан России, какие-то простые вещи, не вдаваясь в пресловутые «58 видов геев». Поэтому кто может, тот растворяется в обществе.

Анна:Не обязательно!

Ева:Ну да, не обязательно — все как у всех.

Подытожим: такая проблема, как склонение к смене пола, существует?

Ева:Можно ли склонить к этому? Конечно, можно. Склонить можно вообще ко всему. Можно склонить людей даже убивать друг друга — мы это все видели и знаем. Но тут другое дело — что считать пропагандой и как ее отличить от простого информирования. Пропаганда, наверное, это призывы к каким-то действиям. Это то, что сулит нам какую-то выгоду, лучшую жизнь в результате этих действий. Так ведь?

А информировать нужно. Для здоровья этих людей и для здоровья всего общества. Так что я не считаю, что информация о трансгендерности может быть пропагандой. Если вдоль дорог появятся баннеры с призывами становиться трансгендерами или геями, потому что это продлит вашу жизнь, к примеру, то это будет пропаганда.

Анна:В суде это решает эксперт, а эксперт решает то, что хочет прокурор.

Ева:…А если эксперт решит иначе, то прокурор заключит договор с другой группой экспертов, ведь так? И получит тот результат, который ему нужен.

Анна:Конечно.

И что будет, если запретить эту пропаганду?

Ева:Нет, конечно. Это нейтрально поданная информация. Слова о том, что все граждане страны равны, равноценны и нормальны для государства, — это хорошо.

Анна:Если уж на то пошло, это закреплено в Конституции.

Ева:Конечно!

Возникает вопрос: это плохо, когда человек примеряет на себя разные идентичности?

Анна:Когда говорят о традиционных семейных ценностях, вероятно, имеют в виду нечто хорошее и правильное. Но те, кто это декларирует, не объясняют, какие же ценности являются традиционными. И для какого времени: для времени Советского Союза, Российской империи, допетровской эпохи, античности, рабовладельческого строя, первобытно-общинного? Традиции были очень разными.

Например, если взять античную Грецию, мы увидим, что гермафродитизм и гомосексуализм были очень почетными и традиционными ценностями, в особенности в Афинах. Конечно, женщины там были исключены из политической жизни, но для мальчика в стадии его взросления тесная дружба с мужчиной расценивалась как инициация. Если почитать того же Платона, то можно увидеть, что за всем этим стояла традиция. Так что надо задать нашим законодателям вопрос о том, традиции какого времени они имеют в виду.

Да, кстати, и это не мешало мужчинам, имеющим такую связь с мальчиками, заводить вполне обычную по нынешним меркам семью с женой и потомством.

Анна:Я читала очень хорошую статью относительно того, что если бы грека времен античности спросили, кто он — гей, би или гетеро, он просто не понял бы вопроса, поскольку такого разделения тогда не существовало.

Вся эта традиционность — очень современный конструкт, не что-то давнее. Опять же, можно привести очень хороший пример традиционной ценности — рабство, крепостничество, побивание камнями блудниц. Очень, кстати, «скрепно», закреплено в Библии, в Ветхом Завете.

Ева:Помните, в 90-е было популярным такое словосочетание — «русская идея». А в 2000-е вот появились «традиционные ценности». Это просто слоган, не более того. Русская идея заключалась в наличии самой этой русской идеи.

Анна:Ну да, я и говорю. Если же взять вопрос пропаганды, то нельзя сказать, что она не работает. Я же помню фон 90-х годов, когда по телевизору крутили почти круглосуточно фильмы про бандитов и проституток. И он воздействовал на молодежь. Проституткой, бандитом, наркоманом было почетно быть.

И действительно, в последнее время небинарных людей, трансов стало больше. В определенном смысле тиражирование такого образа жизни («вот, у меня есть такие знакомые, и они на виду») играет какую-то роль. Люди видят, что это одна из моделей поведения, и могут ее воспринять. Закрывать на это глаза тоже неправильно.

Все, что говорилось на этой конференции, подается под соусом укрепления семейных ценностей. И семейные ценности теперь записаны в новую редакцию нашей Конституции как присущие россиянам. Соответственно, чаще всего под семейными понимаются просто традиционные ценности, а все, что противоречит им, люди, защищающие их, считают вредным. Смена пола, широкий спектр гендерных идентичностей, нетрадиционные половые ориентации противоречат семейным ценностям?

Анна:Это просто факт. Человек в процессе не только взросления, но и жизни вообще, в зрелом возрасте, примеряет на себя разные маски. Плохо это или хорошо — пока это как минимум не вредит окружающим, я не считаю, что это плохо.

Вот вы говорите о баннере, о том, что надо всем становиться геями, а что если на плакате написано «Быть геем нормально» или «В состоянии транссексуализма нет ничего плохого»? Это пропаганда?

Анна:Если говорить об условной борьбе всего хорошего против всего плохого, то запреты, конечно, ничего не дают. Надо понимать, что все явления объективной реальности произрастают из нее самой. Есть такие факты, как снижение рождаемости, сокращение населения.

Но сокращение населения имеет под собой вполне фактическую подоплеку: люди не хотят рожать детей в той экономической ситуации, в которой они их не могут «поднять». А правящий класс, уж будем говорить напрямую, просто хочет иметь холопов, которые бы заменили родителей у станка. Их становится все меньше и меньше, и правящий класс начинает беспокоиться о том, кто ему будет приносить прибавочную стоимость.

Они пытаются через прикормленных депутатов, еще какими-то способами вводить всевозможные запреты. Запреты на аборты, на пропаганду всяких нетрадиционных отношений.

Возьмем мужчину, который женился, жена забеременела, родила ребенка. На этого мужчину ложится обязанность несколько лет — 3-4 года — содержать всю семью, вместо того чтобы быть веселым холостяком, который зарабатывает для себя и тратит на себя. Ему приходится вместо одного человека обеспечивать трех. И наши законодатели пытаются как-то припудрить эту систему. Но с нежеланием пахать за троих они ничего сделать не смогут. То же самое касается и женщин.

Ну вот авторы инициативы и считают, что с помощью пропаганды можно сделать ребенка, условно, «больным», его придется лечить, а в конце получится недомужчина-недоженщина! И зиждется ли этот страх на чем-то реальном?

Ева:Нет, конечно. Это выдуманная псевдопроблема, исключительно для отвлечения людей от истинных проблем — экономических, социальных.

Что касается пропаганды, то сейчас мы видим государственную пропаганду борьбы с пропагандой. Прошу прощения… И вот мы сейчас ее обсуждаем здесь.

Если говорить о защите семьи и проблемах демографии всерьез, то запретительными мерами ничего не решишь. Рождаемость падает по объективным причинам. Люди боятся за свое будущее и будущее своих детей, ведь в наших реалиях оно достаточно туманное.

К тому же нет господдержки семей на должном уровне. Можно привести мой пример — у меня многодетная семья, четверо детей. Мы жили по общежитиям и съемным квартирам более 20 лет. У нас ничего своего, где можно жить с детьми, не было. Практически никакой поддержки от государства мы не получили, кроме какого-то призрачного материнского капитала, который невозможно реально потратить, чтобы не попасть в кабалу.

Однажды я был со своими детьми на детской площадке и увидел надпись на горке разными фломастерами: «Я — лесбиянка» и «Я — транс». Вполне возможно, этих людей пугает такое поведение молодежи, «примеряющей» на себя такие идентичности. Может, их можно понять?

Ева:Да, именно. Важно еще не забывать, что Россия находится на первом месте по количеству детей, находящихся под опекой государства. Это известный факт. Это большая экономическая нагрузка на государство, а на детей в детских домах — психологическая.

Многие люди из ЛГБТ+, многие транслюди, перенесшие операцию, которые не могут иметь своих детей биологических, желали бы воспитывать приемных. Но наше государство запрещает это делать. Логики в этом нет никакой.

Если отвлечься от юридических тонкостей, можно ли вообще пропагандировать смену пола? И если да, то как это может выглядеть?

Ева:Да вот же парадокс: как же тогда у нас выросли «традиционные» дети? Нет никаких конкретных примеров, что в ЛГБТ+ семьях вырастают какие-то «не такие» дети. Это вымысел, страшилка такая.

То есть вы видите в этом какую-то положительную сторону?

Анна:Плюсов я, если честно, не вижу. Я считаю, что господа, которые выносят такие идеи на обсуждение, имеют свое мнение, принципы. Это господа, которые делают себе политический капитал. В частности, он делается на квасном патриотизме. Идея эта не новая и не сугубо российская. Таких квасных патриотов во всех капиталистических странах пруд пруди. Они есть и в Венгрии, и в США, и в Германии, и в других странах.

Это такая попытка выразить российскую идентичность: если Запад у нас за ЛГБТ+, значит, Россия должна быть за духовность и традиционные ценности. Как мы уже поняли раньше — непонятно, что собой представляющие, и непонятно, из какой эпохи. Не думаю, что у них есть какая-то своя позиция и мнение по этому поводу. Это делается для того, чтобы обозначить свою идентичность.

«Лента.ру»: Что такое, на ваш взгляд, «пропаганда смены пола»?

Это чисто мои предположения, но, если такой закон примут, будет 3-4 процесса на эту тему, чтобы показать, что статья работает. Кого-то демонстративно осудят, кто-то будет демонстративно освещать эту тему, кто-то хайпанет на этом. Но что касается больших масс людей, то я не думаю, что это как-то повлияет на что-то. А те процессы, которые происходят в обществе, и так делают это вне зависимости от законодательных инициатив, могу сказать как юрист.

Ева:У нас в стране действует известный закон 2013 года о пропаганде гомосексуализма среди несовершеннолетних. К чему он привел? Дел по нему крайне мало, но при этом вокруг ЛГБТ+ создана массовая истерия, идет легализация войны против таких людей. Это карт-бланш на преследование ЛГБТ, и также это инструмент давления. Закон привел к росту преступлений на почве ненависти. Зачастую происходит покрывание деятельности радикально настроенных граждан государством.

Анна:Назовем их «неравнодушные граждане» — как в свое время называли черносотенцев.

Ева:Есть другой термин — вигиланты. Так что эта истерия просто пойдет на новый виток, и это будет основным последствием принятия такого предполагаемого закона. Истерия эта подогревается и такими вот докладами, которые мы сейчас обсуждаем тут. Никакая законотворческая инициатива не может быть оторвана от существующих сейчас законов, и надо рассматривать, во что она может вылиться — будут ли это поправки в какой-то действующий закон, и в какой именно… Исходя из того, во что выльется эта инициатива, можно будет сказать, какими будут последствия для граждан в случае принятия. Мне сложно комментировать какой-то не написанный еще законопроект.

Беседовал Михаил Карпов