«Приятно объявить себя жертвой»

Украина продолжает строить национальное государство, опираясь на декоммунизацию и пересмотр истории. Накануне 75-й годовщины окончания Второй мировой войны президент Украины Владимир Зеленский заявил о равной ответственности Третьего рейха и СССР за ее развязывание. В то же время Киев сталкивается с давлением Израиля и Польши из-за героизации националистов, причастных к холокосту и этническим чисткам польского населения в 1940-е годы. Чтобы понять, почему Украина отказывается от наследия Великой Победы и может ли Россия победить в войнах исторической памяти, «Лента.ру» побеседовала с философом, старшим научным сотрудником Института гуманитарных наук Балтийского федерального университета им. И. Канта Андреем Теслей.

И нередко выбирают, причем последствия мы наблюдаем чуть ли не ежедневно. Вспомнить хотя бы недавний снос барельефов Георгию Жукову в Одессе…

Андрей Тесля: Я бы не сказал, что высказывания Зеленского выглядят особенно неожиданными. Во-первых, они связаны с предшествующими польскими заявлениями и включены в более широкий контекст политики памяти, ответственности за Вторую мировую войну. Во-вторых, я напомню, что в последние месяцы в связи с новым президентством речь на Украине шла как раз о вариативности политики и открывающихся возможностях.

Само пространство маневра у Зеленского не очень велико. Разумеется, во многом он и приходил, и остается фигурой, связанной с ожиданиями новых вариантов, примирения. Но важно отметить и другое — постоянно существующую угрозу и звучащие в его адрес обвинения в предательстве, в забвении интересов. Речь идет о зажатости между разными вариантами исторических нарративов. И важно отметить, когда мы говорим об украинской ситуации, то да, это ожидание разрядки и мира, но при этом, разумеется, без «капитуляции».

В этом смысле чаяния, связанные с Зеленским, не алгоритмизируются, они плохо переходят в плоскость реализации. Попытки того или иного компромисса вызывают понятную ответную реакцию в виде обвинений в «сдаче национальных интересов». Зеленский оказался зажат между целым рядом сил, и понятно, что большинство, которым он обладает, является условным. В Верховной Раде фракция «Слуги народа» во многом не его, если говорить о степени президентского контроля. И нельзя сказать, что на какую-то перспективу у него относительно развязаны руки.

Как России уйти от прежних конструкций?

Это не совсем история про польский взгляд, она связана в целом с политикой памяти в Восточной, отчасти в Центральной Европе. Но и Россия не та сторона, которая бездействует и не предпринимает заметных интервенций. Действительно, очень важный сюжет связан с празднованием 75-летия Победы, с довольно сильно меняющимся восприятием Второй мировой войны в Европе. Об этом говорит и сентябрьская резолюция Европарламента, утвердившая версию про общую вину двух тоталитарных режимов в развязывании войны.

Расхождение в интерпретациях между Россией и Украиной началось далеко не вчера. То, что мы слышали от Зеленского, ставит ведь проблемные вопросы и для самого украинского нарратива, для предшествующих интерпретаций, связанных со значением Второй мировой войны для Украины и ее роли в победе. Как работать со своим собственным историческим прошлым? Что означает Вторая мировая для украинской истории?

Я напомню достаточно яркое и запомнившееся заявление президента Белоруссии Александра Лукашенко: та война не была нашей войной. И в том, и в другом случае предлагается одна модель памяти — интерпретация себя как жертвы, где ты не являешься субъектом, поскольку все это случилось с тобой.

Эта версия хорошо звучит в западных областях страны, в Галиции: можно рассказать про попадание в жернова, про то, как украинцы оказались между двумя конфликтующими сторонами. Но эта же модель плохо подходит для центральной и восточной Украины. Изложить ее как общую историю, разумеется, можно, но тогда нужно описывать себя целиком как жертву или, в лучшем случае, как борца за свою свободу в тех условиях.

В чем возникает проблема? Повествование, например, про ОУН-УПА (запрещена в России) необходимо растянуть на всю Украину, сделать его историей для всего сообщества, что достаточно проблемно. Версия победы в интерпретации, сложившейся после Майдана, плохо поддерживается большинством жителей Украины, что и продемонстрировали итоги последних выборов. Потому что победа Зеленского — это скорее момент объединения украинского общества, не поддержавшего радикальную интерпретацию истории, которая довольно плохо заходит даже при всех усилиях по подавлению альтернативных взглядов.

Но как реагировать? Может ли Россия предлагать какие-то альтернативные исторические образы жителям Украины?

Проблема, собственно говоря, существует не только с европейской, но и с нашей стороны: в той версии войны, которую мы предлагаем. Парадоксальным образом то, что во многом делает руководство Российской Федерации, является тоже звучанием исключительно про «нашу победу». В каком смысле «нашу»? Про победу страны, победу народа, про то, что мы отстояли себя, свою целостность? Но тогда непонятно, а что здесь праздновать совместно с Европой?

Все сильнее звучит повествование по существу не про Вторую мировую войну, а про Великую Отечественную. Как ответ это выглядит слабо, потому что мы видим несколько вариантов реакций. Довольно сильно заметны бои историков, когда разные стороны вытаскивают свои аргументы и громогласно рассказывают, сколь плох оказался оппонент в прошлом. Мы можем вспомнить про «антисемитскую свинью», про пакт Молотова-Риббентропа, много чего. Понятно, что это «пинг-понг».

Но такая позиция выглядит неубедительно. О чем повествование? В лучшем случае о том, что никто не молодец: нет святых, все очень плохо. Однако даже такая версия не звучит достаточно громко с нашей стороны, как в предшествующие периоды. Сейчас, как недавно отмечал, в частности, Александр Филиппов, все чаще утверждается «триумфалистское» видение прошлого, когда мы повествуем о том, что все замечательно, все правильно: и подписание пакта Молотова-Риббентропа, и раздел Второй Речи Посполитой. Оказывается, что это история про то, сколь плохи другие, а не о том, что все сложно.

В лучшем случае может сыграть на внутренний рынок, который актуализирует многие компоненты знакомого советского повествования о войне. Их довольно легко производить, потому что конструкции остались живы, они относятся к понятным вещам, к семейным историям, личному прошлому. Проблема возникает в том, как это разделить с другими. Мы претендуем на соучастие и сопамятование, а здесь его не возникает.

Такая позиция практически не имеет шансов быть услышанной при обращении к внешней аудитории. Мы рассказываем, что мы победили, поэтому мы правы. А кто это «мы»? В нынешней интерпретации — государство. А если так, то наш рассказ, вообще-то говоря, подтверждает столь неприятную для нас версию про два тоталитаризма. Мы придаем этому обвинению дополнительную убедительность. В результате возникает чудесный клинч, когда все, кто задействован в войнах памяти, оказываются при деле, работая на усиление эскалации.

В то же время России невозможно игнорировать украинский национализм и агрессивную антироссийскую политику Киева. Какие инструменты может использовать Москва, «русский мир» еще имеет перспективы?

Это не история про универсальное польское восприятие, не говоря уже про украинское. Такой вариант интерпретации прошлого не является гомогенным. Точно так же, как и та версия, которая чаще всего ассоциируется с Российской Федерацией. Мы отчетливо понимаем, что это не история про общераспространенное. Это даже не история про то, как чаще всего представляется прошлое в России, ее официальных институциях.

Если посмотреть на те же самые музейные экспозиции, на государственную продукцию, на публикуемые исторические источники, то нельзя сказать, что это железобетонная позиция, все гораздо сложнее. Но то, что ассоциируется с текущим российским взглядом вовне, имеет очень мало шансов получить значительное количество союзников, даже среди тех, кто не согласен с версиями, которые официально озвучиваются Польшей и Украиной.

В то же время России не удастся игнорировать войны памяти. Мы уже в них участвуем по факту, и нам так или иначе приходится действовать. И если руководство страны желает, чтобы версия про два тоталитаризма, которую активно продвигают наши политические оппоненты, получила преобладание в Европе, то мы на верном пути, поскольку работаем в спарринг-команде, давая им поддержку.

Может ли тогда Израиль стать главным союзником России в войнах памяти?

Пространство исторической политики сложно устроено. Особого желания у европейских масс втягиваться в войну памяти и принимать подобную конфронтационную версию здесь нет. Ведь что значит «образ врага»? Для его формирования необходимо слишком серьезное противостояние. Здесь же существует образ «другого», «опасного чужого», которого лучше держать на дистанции.

В свою очередь еще лет 10 назад от российских высокопоставленных лиц звучали отчетливые заявления с осуждением целого ряда действий, событий, лиц, поступков нашей истории. Важно ведь, какая именно память о войне и победе звучит с нашей стороны. Если это история про память о Второй мировой, то речь идет об общей памяти и победе. Да, у нас у всех очень сложное прошлое, все было, мягко говоря, нехорошо, а временами и просто ужасно, но в решающий момент мы оказались на правильной стороне, в борьбе с радикальным злом. Вот в чем разница.

В этом плане мы можем рассказывать многое о том, что из себя представляла межвоенная Польша: далеко не самый приятный режим, хотя понятно, никак не сравнимый по кошмару со сталинской Россией.

В решающем столкновении оказывается, что, да, очень разные страны и народы с различным прошлым, где никто не идеален, и тем не менее в испытании все мы оказались вместе — это наша общая победа. Вот важнейшее звучание, которое присутствует в истории Второй мировой войны. Если же мы рассказываем про нашу победу и ключевое здесь — история про нас и наше сообщество, то чего тогда мы ждем? Сочувствия, разделения общей памяти с другими? Но что и с кем разделять, если это история про геополитическое противостояние?

И все же, почему украинские власти не отказываются от героизации националистов, участвовавших в холокосте, это ведь приводит к конфликту с той же Польшей и Израилем?

Общая память о холокосте, которую условно можно назвать «западноевропейской» — это память о самом главном ужасе, главном преступлении нацизма. Если вспомнить резолюцию Европарламента, то важным моментом является исключение из нее упоминания авторитарных режимов. А к последним относилась почти вся межвоенная Европа, в особенности центральная ее часть: та же Польша, Прибалтийские республики, Венгрия.

В то же время украинская и польская работа с прошлым — это присвоение себе статуса жертвы. А поскольку ты утверждаешь этот статус, то ты перестаешь быть субъектом: это с тобой сделали, а не ты. Следовательно, история про холокост не твоя, поскольку для нее ты должен быть субъектен. Соответственно, кто ответственен за европейский кошмар? Два больших европейских монстра, условные «два тоталитаризма», на которых возлагается конечная вина, и это все вовне.

Это хороший вариант, потому что конечные виновники отсутствуют: они либо в прошлом, как Третий рейх, либо одновременно и в прошлом, и вовне, как СССР и Россия, являющаяся ее наследником. Более того, в такой трактовке можно сказать и о сложности своей истории. Но это все несопоставимо с происшедшим, потому что главные виновные названы. А поскольку мы докручиваем версию про два тоталитаризма, остальные сами оказываются жертвами. В этом смысле Россия, как ни странно, может через запятую и себя поставить.

Как вышло, что позиция стран Прибалтики, Польши и Украины, население которых активно участвовало в холокосте, трансформирует общеевропейский исторический нарратив?

Отказаться от этого достаточно сложно. Это встроено в ту конструкцию национальной памяти, которая ознаменована правлением Виктора Ющенко и постмайданным периодом. Это в том числе и история про тех, кто мыслится ключевыми фигурами новой украинской истории, кто связан с представлениями о свободе, кто включен в национальный нарратив.

Причем я бы подчеркнул, что хотя проблемы и возникают с польским и израильским дипломатическими представительствами, претензии Польши — это не совсем те претензии, что звучат со стороны Израиля. Польское восприятие ОУН-УПА — это история про Восточную Галицию. Довольно заметны подвижки с двух сторон. Да, с украинской стороны заметно смягчение тех линий конфронтации, которые существовали также по Волыни.

И тем самым помогаем создавать «образ врага» для восприятия России?

Может, конечно, но в качестве единственного союзника он слаб. Во-первых, это все-таки несколько разные истории. Во-вторых, согласимся, что для тех моделей памятования, которые особенно актуальны в РФ, холокост не выступает в качестве центрального события, это расходящиеся версии. Не в смысле непримиримости, а в смысле разной расстановки акцентов. И в-третьих, важный момент.

Более того, ведь как раз по этой составляющей у польско-украинской с западноевропейской памятью о войне нет противоречия. Что здесь происходит? Я напомню знаменитое у Пелевина: «После того, как вину за начало Второй мировой войны окончательно перевесили на Россию, в прогрессивном дискурсе стала ощущаться необходимость повесить туда же и холокост».

Ведь о чем фактически говорит версия, ассоциирующаяся с польско-украинской стороной? О двух главных виновниках свершившегося. И с этой оптики холокост не отрицается, память о нем не нивелируется. Остается лишь назвать, кто запустил маховик тех событий, которые в конце концов привели к шоа (слово, которым на иврите обозначается холокост, —прим. «Ленты.ру»). И это два тоталитаризма.

Здесь у Польши и Украины есть пространство для переговоров и для маневра с целым рядом сил, в том числе с Израилем. Но не особенно оно есть у России. Тем более, что те обвинения, которые звучат чаще всего в адрес РФ, и те тенденции, которые ей приписывают, касаются реабилитации сталинского режима, мягкого отношения к памяти о том периоде. В этом смысле игра идет именно в этом пространстве.

Может ли это привести к тому, что в Польше и на Украине, да и в целом Европе, версия про два тоталитаризма станет основной трактовкой событий Второй мировой войны?

Когда мы говорим о «русском мире» и связанных сюжетах, то они не работают на большой европейский контекст, например, когда речь заходит о том, как российским инстанциям реагировать на подобное. Обращение к «русскому миру» — это локализация истории, Вторая мировая война стремительно превращается вновь в Великую Отечественную. В чем именно тогда состоит солидарность и в качестве кого мы на нее рассчитываем? Если в качестве части «русского мира», то да, для тех, кто соотносит себя с ним, это будет значимо, но для других это будет означать важность радикализации и усиления противоположной стороны, чтобы как раз не быть частью «русского мира».

И второй момент — это отсылка к внутренней политике Москвы. Я напомню, что с «русским миром» все очень сложно, и те темы, сюжеты и образы, звучавшие в 2014 году, очень быстро сошли на нет. Если актуализировать темы про ирреденты, собирания соотечественников, то это опять же ровно то, что будет работать на эскалацию ситуации, будет подпитывать украинскую версию истории. Да, с концепцией «русского мира» можно попытаться действовать цинично и инструментально, но это имеет соответствующую цену. Поскольку затрагивает очень важный выбор.

Про что идет речь? Про сообщество русских? Именно про русскую память? В этом же контексте возникает вопрос: а почему нас тогда волнует проблема холокоста? Если все это история про «русский мир», про жуткую войну, которая является памятью русских... Если цель исторической политики — свое сообщество, то это одна история. Но будет ли то, что может казаться убедительным и работающим внутри, работать или хотя бы иметь значение как ответ вовне, как другая версия, которая слышна и заметна?

Ведь что важно с холокостом, обращаясь, например, к работам и выступлениям Алексея Миллера по политике памяти: это не просто история про чудовищное преступление и катастрофу, но и про общую память и общую трагедию для всего мира. В том плане, что все мы так или иначе виновны в происшедшем. Не «мы жертвы», а так случилось, что произошла катастрофа, жертвами которой стали другие. Она стала возможна в наших сообществах, мы допустили подобное. И это во многом история про ответственность, а не про наши жертвы, когда начинается бесконечный конкурс холокостов и геноцидов со всеми остановками, когда мы начинаем друг с другом мериться количеством погибших, насчитывать несуразные цифры, иногда звучащие от политиков.

Естественно, речь не про память о погибших, а про циничное использование прошлого. Ровно то, что мы очень четко можем наблюдать в популярных версиях исторической памяти, в польской или украинской. Это звучит достаточно громко и легко политизируется.

И в этом смысле то, что мы видим в российском варианте, является той же логикой «изображая жертву», которая не про обесценивание страданий, а про их конкурс, когда повествуется о том, что это мы страдали больше. Для нашей ситуации в качестве универсально плохого объявляется Польша, которая в некоторых курьезных выступлениях грозит вытеснить нацистскую Германию, став чуть ли не очагом зла. При этом понятно, что для популярных польских версий существует ключевой мотив — Советский Союз и Россия давно выиграли конкурс на место главного злодея.

Как может вести себя Россия в войнах исторической памяти?

Нужно попытаться, во-первых, уйти от симметрии, потому что на государственном уровне симметричность ответов мобилизует общество по другую сторону. Во-вторых, мне кажется, что было бы в большой степени полезным и важным не пытаться провозглашать какое-то единое высказывание об истории на уровне высших государственных лиц. В том смысле, что да, есть свои версии, свои видения прошлого, которые слышны от разных групп, но от тех персон, которые ассоциируются с государством, не должно быть одной правильной линии понимания.

Чем яснее, жестче, конкретнее высказывание, тем хуже оно работает. В конце концов, когда мы говорим о памяти, о ее сложности и примирении, и не только об условном русскоязычном населении Украины, а здесь четкую языковую границу мы не проведем, то для значительной части радикальная версия прошлого является неприемлемой. Или во всяком случае не очень приемлемой. Соответственно, то, что мы можем сказать о нынешней ситуации на Украине, это как раз попытки уйти от прежних конструкций, связанных с Ющенко и постмайдановским периодом.

Это медленный и тяжелый процесс с массой обязательств и тяжелых конфликтов. С российской точки зрения, мне представляется важным актуализация того, что речь идет об общей войне, об общем деле — о соединяющем. Если мы актуализируем историю исключительно про русскоязычных, то тогда получается опять разделение, история про разные войны. И опять возникает вопрос к нашей собственной памяти: что мы помним и празднуем, и является ли это тем самым моментом единства и борьбы за свободу?

Какими бы мы ни были разными и какие политические цели и установки не существовали бы. А если мы начинаем рассказывать про память, объединяющую, например, исключительно русскоязычных, то мы локализируем ее до нашей культурной группы. Не особенно актуальное предложение для Украины.

Зачем в таком случае Зеленскому, заявляющему о желании найти новый формат украинско-российских отношений, лезть в авантюру, поддерживая польский взгляд на события 1939 года?

Нужно искать то, что способно объединять: возможная асимметрия, гораздо большая открытость, демонстрация гибкости и неконфронтационности. Демонстрация того, что не мы ведем наступление в войнах памяти, не мы желаем объявить виновного. Напротив, именно мы говорим о сложном прошлом, о примирении, об общей победе. Нужно дать возможность присоединиться, а не обвинять виновных. Это то, где для нас существует возможность звучания. Отсюда проистекает и то, что работает.

Мы можем сказать о тех действительно реально существующих опасностях, связанных с прославлением правых радикалов в той же Украине, этнонациональных групп. И более того, эти опасности важны для очень многих в самом украинском обществе. История про Бандеру для многих является не просто не близкой, она вызывает отторжение. Это неготовность принять его в качестве национального героя и ассоциироваться с ним. Соответственно, если выстраивать конфронтационную версию, то кто здесь «другой», в чем здесь опасность?

Речь не о том, что Бандера сам по себе является исчадием ада, или вся история ОУН-УПА таковая. Да, она сложна, да, она кровава. При всем при том, рассказать ее просто не получится, хотя однозначно, это не про героическое, не про то, чем можно гордиться и что можно прославлять. В лучшем случае можно сказать, что это история про сложность, запутанность, и про то, что вело к участию в гибели массы еврейских жителей. Вот что значимо.

Ведь неготовность жителей Украины ассоциироваться с теми позициями и теми взглядами, которые зачастую воспринимаются как позиция РФ, отнюдь не означает готовности целиком принять противоположное.

При этом понятно, что Бандера точно не герой национального прошлого для большинства жителей Украины, не идеал, не то, что они готовы прославлять. Смысл уйти от постоянно навязываемого выбора, где Российская Федерация, зачастую, начинает подыгрывать Украине. Но зачем помещать себя в эту ситуацию? Тем более, что даже для рационального человека будет большим искушением выбрать того же самого Бандеру.

«Лента.ру»: Что заставило Владимира Зеленского обвинить СССР в развязывании Второй мировой войны? Это политическая неопытность или намеренный выпад в сторону Москвы накануне празднования 75-летия Победы?

В этом смысле, если говорить про историческую политику, политику памяти, то Украине стоит сказать спасибо. Это как раз яркий, наглядный пример, на который можно просто смотреть и говорить: окей, если вы думали сделать так же, то не стоит, потому что вот к чему это приводит. И поэтому нужно преодолевать искушения продублировать, ответить в том же самом духе, нанести идентичный удар. Действительно, получается как в популярной присказке: вы хотите, чтобы было, как на Украине?

Нет, в этом смысле это история про принципиальную несимметричность, нахождение других логик и других ответов. История про то, чтобы обрести западноевропейских союзников в спорах о важных исторических сюжетах на Украине. Наша же попытка напрямую воздействовать вызывает как раз конфронтацию. Важно понимать, что массы, те же самые западноевропейские левые, не рассматривают советское прошлое и выбор между нацизмом и коммунизмом как историю про два тоталитаризма. Для них это принципиальный выбор. И то, что на Украине называется «декоммунизация», то есть избавление от советского прошлого, не вызывает у них никаких приятных чувств.

Попытка прямого противодействия Киеву со стороны тех же самых российских интеллектуалов будет вызывать противоположную позицию и восприниматься на Украине как вмешательство врага. Важно, чтобы альтернатива не воспринималась как голос России, а была позицией интернациональной, достаточно звучной.

С другой стороны, если действительно перспективы деэскалации приведут к нахождению компромисса между Москвой и Киевом, то голоса тех, для кого русское и советское наследие является своим, для кого это прошлое не внешней империи, которая пришла и что-то там навязала, станут слышнее в рамках самого украинского общества. Они, в тех же самых Одессе или Харькове, получат и больше возможности говорить и быть услышанными.

Александр Непогодин