«Если человек адекватен — он изолирует сам себя»

В России на карантине по коронавирусу и под наблюдением медиков находятся уже десятки людей, хотя вирус предварительно подтвержден у единиц. Во вторник, 3 марта, в Москве для них определили отдельное здание — больницу в Коммунарке. До этого многие находились в инфекционной больнице №1 и жаловались на условия пребывания в общих палатах — боялись заразиться если не коронавирусом, то чем-то еще. Какие права есть у россиян в случае карантина, могут ли их насильно запереть в больнице, приехать домой с полицией или запретить передать туда ноутбук и другие вещи — на эти вопросы «Ленте.ру» ответила управляющий партнер «Адвокатской группы Онегин» и специалист по праву в медицинской сфере Ольга Зиновьева.

А если взглянуть с другой стороны? Допустим, врач столкнулся с тем, что пациент уперся и отказывается ложиться на карантин. Как он защищен от судебных исков? Вы уже упоминали, что в Петербурге уволили главврача больницы. А он-то здесь при чем? И вообще, предусмотрено ли какое-то наказание?

Ольга Зиновьева:Первые такие яркие госпитализации были в Санкт-Петербурге. Но это был еще период, когда не было проблем с Италией, и, самое главное, не было федерального распоряжения главного санитарного врача относительно карантинных мер. Были региональные распоряжения.

В Санкт-Петербурге Роспотребнадзор на тот момент такого распоряжения не давал. Поэтому «звонкие» побеги, в том числе Аллы Ильиной, которая сбежала из инфекционной больницы имени Боткина в Петербурге, за что главный врач поплатился креслом, это абсолютно незаконное удержание, потому что вне зависимости от целесообразности нахождения человека с подозрением на заболевание есть вопрос правовой.

Петроградский суд, который принимал решение о принудительном помещении ее в карантин по заявлению Роспотребнадзора, я думаю, действовал исходя из какого-то бытового страха, наверное. Потому что на тот момент коронавирус не был юридически отнесен к опасным инфекциям, карантинных мер по региону не предпринималось. То есть это были хаотичные решения Роспотребнадзора и инфекционной больницы, которая была вынуждена подчиняться.

В условиях юридического обоснования принудительное содержание человека в больнице при отсутствии у него признаков заболевания (это важно), при отсутствии подтвержденного диагноза совершенно незаконно. Я думаю, что пациентка Алла Ильина, которая самовольно покинула здание больницы и потом по решению суда была принудительно госпитализирована, и еще несколько человек, которые вслед за ней подверглись такому решению, имеют все шансы хотя бы просто поупражняться в защите своих прав в судебных органах в связи с принудительным лишением свободы. Я имею в виду нарушение конституционных и гражданских прав, и, прежде всего, — не с точки зрения заработка, а с точки зрения повода проучить систему.

Когда такое происходит, это незаконно. Понятно, что у меня есть собственное юридическое представление. Но когда я увидела комментарии своих коллег, в которых были абсолютно такие же рассуждения, я убедилась, что мы все смотрим на эту проблему одинаково. С юридической точки зрения это незаконно.

Врач никак не может пациенту препятствовать, если тот, например, захочет выйти. Он может разъяснить лицу, находящемуся в карантине, обязанность находиться в медучреждении, получить от него отказ и дальше, если пациент нарушил распоряжение главного санитарного врача и представляет угрозу для общества из-за распространения опасного заболевания (либо несет риск такой угрозы, то есть у него не диагностировано такое заболевание, но оно и не исключено), то врач, если речь идет о рядовом медработнике, должен информировать заведующего отделением. Тот должен информировать главного врача, а дальше уже должны предприниматься меры в рамках карантинных мероприятий. То есть если пациент действительно представляет собой угрозу — вплоть до принудительных мер по решению суда.

Никаких выездов к пациенту на дом в сопровождении полиции и Росгвардии, как я читала. Это что за ерунда такая? Я понимаю, когда Петроградский районный суд Санкт-Петербурга вынес решение на заседании о принудительной госпитализации гражданки Ильиной. При выходе из суда ее поджидала скорая. Приставы должны были обеспечить это решение, которое подлежало немедленному исполнению, несмотря на то что было разъяснено право на обжалование. До каких-то «пиханий» дело не дошло, и она подчинилась этому решению. Но это решение суда, на минуточку! То есть никакого внесудебного решения о принудительных манипуляциях с гражданином быть не может. Даже в условиях карантинных мер.

Однако ситуация, которую описали вы, немного иная. Сейчас решение о карантинных мерах принято. Здесь эта история как бы расходится на бытовой вектор и юридический. Сейчас я, как ни странно, скажу про бытовой. Если судить по тому, что пишут, — я думаю, что в нашу эпоху открытой информации скрыть многие вещи невозможно, — бытовые условия в больницах не соответствуют тем карантинным мерам, которые декларируются.

Так, про молодого человека, который прилетел из Милана и про которого говорят, что он первый подобный пациент в Москве, известно, что он немало «поконтактировал» до госпитализации с другими людьми. Здесь никто ничего не нарушил, в том числе и он сам. Но поскольку московская система здравоохранения не смогла обеспечить боксовое пребывание, условия этого карантина соблюдаются чисто бюрократически — то есть людей загоняют в места, где обеспечивается медицинский контроль за их состоянием, но совершенно точно не обеспечивается отсутствие передачи вируса от зараженного лица к незараженному. И я даже не исключаю, что через какое-то время может случиться вспышка внутри какого-нибудь учреждения, как на лайнере Diamond Princess в Японии. Внутри будет сама по себе клубиться эта инфекция, и тогда станет непонятно не только то, каким образом будут обеспечиваться условия этого карантина, но и сама цель этого карантина.

Что касается условий, о которых пишут люди, — как их кормят, как не дают общаться с внешним миром, — тут ничего не поделаешь. Мне кажется, это вообще не юридический вопрос. Это не курорт. А все, что касается жалоб людей на отказ передать им ноутбуки, книги, то карантинные меры не предусматривают запрета на это. Уверена, что все это можно обеспечить. Я понимаю, поскольку медработники сейчас испытывают повышенную нагрузку чисто в количественном плане, плюс административную, плюс еще какую-то тревогу и довольно сильное давление, наверное, последнее, о чем они думают, это бытовые удобства пациентов.

Однако странно говорить, что мы вам выдадим больничный и это закроет все ваши проблемы. Конечно, для кого-то закроет, но если бы я, например, оказалась в такой ситуации, это была бы профессиональная катастрофа.

Есть еще одна проблема, и я не очень поняла, как она разрешается. Из разных источников информация поступает совершенно разная. Касается она достоверности, релевантности и, самое главное, своевременности получения результатов. Здесь у меня нет ясности. Если она у кого-то есть — прекрасно, потому что Роспотребнадзор на двух ресурсах публикует разную информацию. Что касается Санкт-Петербурга, то здесь Роспотребнадзор декларирует, что на базе своей лаборатории в Санкт-Петербурге они создали свой собственный тест, и сейчас уже не надо анализы направлять в новосибирскую лабораторию «Вектор», куда все стекалось со всей России.

Здесь хочется уточнить: если кто-то попадает в карантин, то всех, с кем он контактировал, — под наблюдение. А в чем оно заключается? То есть, например, в нашей редакции под наблюдение пойдет весь опенспейс? Теоретически один подтвержденный случай может парализовать редакцию целого СМИ?

И это не новая информация, ей уже больше недели. В Петербурге отчитались, что там есть собственный тест и не надо анализы отправлять в Новосибирск, как это было раньше. Все это вроде как обеспечивает своевременность диагностики.

На самом деле, все, что мы сейчас наблюдаем, — декларируемые 14 суток карантина, которые непонятно от какого момента считают.

А какие права вообще есть у пациентов? Можно ли оспорить решение запереть вас на карантин, когда еще нет диагноза? Как вообще поступать людям, если заболел после поездки? К чему готовиться? Как юридически себя обезопасить?

Если у пациента есть признаки заболевания, в таком случае, наверное, есть смысл обратиться к медикам, потому что это заболевание признано ВОЗ опасным. В первую очередь, с целью позаботиться о себе и своих близких. И второе — с точки зрения общегуманитарной добросовестности.

А при наличии признаков именно коронавируса помещение в карантин не только целесообразно, но и законно при обязательном условии наличия распоряжения о карантине — и это условие сейчас соблюдается. Как я уже говорила, региональные управления Роспотребнадзора решали этот вопрос нехорошо. Они требовали соблюдения карантина и от граждан, и от органов управления здравоохранением, и от лечебных учреждений, не признавая при этом факта наличия угрозы распространения заболевания. Я думаю, что это наша общероссийская проблема, связанная с тем, что мы проблемы не признаем до последнего. Но, с другой стороны, ничего критичного у нас не творится, и, судя по врачебным публикациям, не так страшен черт, как декларирует Роспотребнадзор.

Это в том случае, если признаки заболевания у пациента есть. А если их нет, то сам факт того, что он вернулся из какого-то эпидемиологически неблагоприятного региона, не является основанием для помещения его вообще куда бы то ни было. Я очень рассчитываю, что волна общественного возмущения, которая пошла из Москвы после такой массовой «карантинизации», рано или поздно приведет к систематизации действий органов управления здравоохранением, Роспотребнадзора, лечебных учреждений. Само по себе помещение в карантин на определенный срок (несмотря на то, что распоряжением главного санитарного врача это может быть установлено), на мой взгляд, не является ни целесообразным, ни законным с точки зрения обеспечения баланса общественных и частных интересов, потому что в любом случае пребывание в карантине должно иметь подтвержденное тестами наличие этого вируса.

Если вирусологи, эпидемиологи, инфекционные врачи разработали алгоритм выявления этого вируса, когда мы берем тесты, мы уверены, что они релевантны и правильны, через какое-то время мы результаты должны подтвердить. Если этого не происходит, пациент — даже при наличии симптомов заболевания, которые могут быть похожи на симптомы не только исследуемого заболевания, — обязательно должен быть из этого карантина выпущен. И еще раз повторю, если признаков нет, то удерживать человека вообще нет оснований. Но, насколько я понимаю, сейчас нет проблемы, когда, например, сразу всех пассажиров снимают с рейса.

Интересно...

Такого быть не должно. Но, с другой стороны, давайте пойдем от обратного. Если посмотреть не с юридической, а с частной точки зрения, я внутренне не ощущаю угрозы. Несмотря на то что у нас уже полтора месяца развивается некая истерия, я лично себе и всему человечеству угрозы не ощущаю. Не потому что меня это не коснулось, а потому что, мне кажется, угроза этого вируса преувеличена. Потому что мы все видим статистику погибших, статистику выздоровевших. Наличие карантинных мер в Китае не привело к ограничению вспышки заболеваемости, которое, как я понимаю, этими карантинными мерами не обеспечивается.

Если медики в широком смысле — и управление здравоохранением, и административные ресурсы, и ВОЗ — признают опасность заражения, в таком случае частные интересы (что редакция встанет, как вы говорите, или что это скажется на деятельности какой-то компании, или конкретный человек не сможет осуществлять свои функции, о чем я уже говорила) являются факультативным побочным фактором, на который все, по большому счету, должны закрыть глаза. Потому что, «когда война, все меняется». Ни в коем случае не хочу это сравнивать, но тем не менее, если есть общественная угроза, частные интересы могут в какой-то мере испытывать ограничения.

Поэтому, если Роспотребнадзор, ученые-вирусологи, эпидемиологи приходят совокупно к выводу, что это заболевание несет угрозу, в таком случае граждане, общество должны будут принять на себя некие ограничительные барьеры, смириться с ними, следовать им и даже нести ответственность в том случае, если они нарушают эти требования и одновременно создают угрозу распространения этого заболевания или его распространяют.

Что касается тонкого момента с принудительным лишением свободы (а это фактически оно и есть), то здесь в обязательном порядке должен соблюдаться баланс между общественным и частным. Есть еще одна фигура умолчания. Если мы погрузимся не в широкие аспекты, а в очень узкие, там, где находятся люди, то увидим следующее. Если пациент не желает, чтобы у него брали тест, принудить его к этому невозможно. То есть законных механизмов не существует. Это не тюрьма. Человека можно попытаться привлечь к административной ответственности, хотя я не понимаю, какая статья КоАП здесь может реально работать. Какой-нибудь штрафик можно попытаться вменить. Но это все равно человека не заставит, во-первых. А во-вторых — это не обеспечит целей карантина.

Я не могу сказать, что законодательство здесь не сбалансировано — это несправедливо по отношению к законодателям, потому что ситуация нетипичная, а у нас нормативно регулируются какие-то более общие вещи. Поэтому, учитывая, что принудить пациента нельзя (если найдется такой гражданин, который не захочет сдавать биоматериал для тестирования), его нужно будет содержать отдельно в боксированном помещении до тех пор, пока у него либо не проявятся типичные признаки заболевания, либо уже будет понятно, что по истечении очень продолжительного времени никаких признаков у него нет и его необходимо отпускать.

Меня очень возмущает то, что людям не дают писать отказ от госпитализации. Я прекрасно понимаю, что его можно оспаривать. То есть лечебное учреждение обязано в судебном порядке (так же, как это было сделано с Аллой Ильиной) принудительно продлевать этот карантин. Но отказывать людям в реализации этого права — это категорически незаконно.

Я понимаю лечебные учреждения, которые являются заложниками ситуации. Я с сочувствием отношусь к людям, в том числе и к главврачам этих медучреждений. Они должны соблюдать права пациента, которые никуда не деваются. В законе нигде не сказано, что пациенты могут быть лишены своих прав в связи с введением каких-то карантинных мер и в иных форс-мажорных ситуациях.

Поэтому юридический статус лиц, оказавшихся в карантине, еще предстоит понять, потому что юридически ситуации будут развиваться совершенно по-разному. Кто-то готов принять на себя эти ограничения, исходя из боязни за себя или какой-то социальной ответственности. Кому-то, может, просто любопытно, потому что это своеобразный жизненный опыт. Я думаю, что таких будет большинство. А меньшинство — это будут бунтари. И я мысленно и профессионально на стороне этих бунтарей. Потому что, еще раз повторюсь, все ограничительные меры, связанные с карантином (как бы они ни были хороши юридически и, возможно, даже правильно составлены и алгоритмизированы; и даже если никто не ошибется в издании этих распоряжений, и субъекты исполнения будут определены правильно, и полиция с Росгвардией будут стоять на страже — потому что, не дай бог, ты сбежишь или не явишься на госпитализацию), все равно должны обеспечивать баланс между общественными и частными интересами. А у нас в правоприменении, к сожалению, это далеко не всегда обеспечивается.

Я думаю, что отдельные кейсы рано или поздно перекочуют в суды. Обострено до предела это будет, полагаю, через какое-то время, когда будет ясно, что этот карантин не имеет конечного срока. Мне совершенно не ясна позиция Роспотребнадзора, которую они транслируют. Я не понимаю, укладываются ли эти тесты, о которых они говорят, в срок карантина, на который они помещают людей? С какого момента считается этот срок карантина? В некоторых источниках они сообщают, что с момента проявления первых признаков, либо с момента обращения за медицинской помощью, либо с момента прибытия, либо с момента контакта с лицом, от которого может произойти заражение. Я теоретически допускаю, что в одном и том же случае могут применяться все четыре отправные точки.

А если что-то не так произойдет с тестами? К примеру, просто потеряют материал. Каким образом это будет отражаться на сроках карантина? Очень интересно, что в этой связи будет происходить через две недели, в конце марта. Начнут ли эти люди, кто там сейчас находится, дней через десять выходить? Будут ли их продолжать насильно удерживать после срока, декларируемого для окончания карантинных мер? Обострится ли ситуация внутри каждой инфекционной больницы? Каким образом будет решаться вопрос с теми пациентами, которые не заходят сдавать анализы? А с теми, кто захочет принудительно выйти, вплоть до физического сопротивления? Этого я тоже абсолютно не исключаю.

К тому же мне очень интересны (вы задали этот вопрос в начале) карантинные меры, когда людей просто загоняют на территорию инфекционной больницы, где ничего нет. Инфекционная больница должна быть готова к разворачиванию инфекционных боксов. Если вы полагаете, что имеете дело с вирусом, который угрожает большому количеству лиц, если вы имеете в виду необходимость их изоляции от других пациентов, есть какие-то возможности мобильных боксов, какие-то возможности отгораживать эти помещения? То, что они делают сейчас, не обеспечивая, фактически, цели карантина, допуская взаимное заражение, я думаю, создаст едва ли не большие проблемы, чем возможность пребывания этих людей у себя дома.

Кстати, почему не рассматривается такой вариант? Здесь медицинская помощь, которая требовала бы стационарного лечения, реально не требуется. Если это признаки ОРВИ — прекрасно, лечите ОРВИ. Кто из нас не болел ОРВИ? Нет таких людей. Если речь идет о симптоматическом лечении — а только это у нас может предложить медицина, в том числе и в отношении пациентов с коронавирусом, — это лечение, которое направлено на снятие симптомов заболевания, профилактику и лечение (если потребуется) угрожающего жизни осложнения. Если пациент очевидно не нуждается в стационарном лечении, для каких целей этот карантин внутри какой-то загородки?

Если человек адекватен — он сам попытается изолировать себя. Пусть даже условно это будет «домашний арест». Это не совсем хорошее слово, но все равно это ограничение свободы, что ни говори. Поэтому выдавайте ему больничный, пусть дома сидит. Да, это дополнительная нагрузка на амбулаторное звено. Ну и что, раз уж у нас карантинные меры и форс-мажорная ситуация? Пожалуйста, усиливайте амбулаторное звено. Пусть сотрудники Роспотребнадзора ездят по домам и выполняют свою прямую работу, а не сидят в своих кабинетах. Пусть амбулаторно-поликлиническое звено становится на круглосуточное дежурство. В этом нет ничего хорошего, но раз уж форс-мажор — делайте, пожалуйста. Мне кажется, что в этом гораздо больше смысла, нежели в том, что происходит.

«Лента.ру»: Допустим, человек приехал из Италии, решил провериться на коронавирус, а его — в инфекционку неизвестно на какой срок. Да еще в общую палату, как в московской инфекционной больнице №1. Человек пугается и хочет уйти. Это наказуемо? Например, когда диагноз еще не поставлен.

Я сначала отвечу про главврача. Уже создана петиция, чтобы вернуть его, потому что он действительно инфекционист высокого уровня, который возглавлял больницу с 1994 года. И комитет по здравоохранению, заключающий с главврачом стационара прямой контракт, декларирует, что это никак не было связано с побегом пациентов. Но, фактически, никто не сомневается, — как и я не сомневаюсь, и он сам не сомневается, — что это, безусловно, явилось не только поводом, но и прямой причиной его увольнения. Это позор здравоохранения, который называется «Вы не смогли исполнить, у вас пациенты сбегают из-под замка». И он, будучи уже освобожденным от должности, прекрасно сказал в интервью, что законодательством не предусмотрено содержание на карантине в больнице здоровых людей целыми семьями, что сейчас фактически делается в Боткинской больнице. По крайней мере, так было на момент его увольнения.

Врач совершенно точно не может ничего принудительно делать. Невозможно связать даже маленького ребенка и выполнять в отношении него какие-то инвазивные или даже неинвазивные вмешательства.

А по поводу защиты от исков — врач вообще защищен от исков в принципе, потому что любые взаимоотношения юридического свойства складываются между пациентом и лечебным учреждением. А вот если врач лично начнет хватать пациента за руки и требовать от него пребывания в палате, тут он, скорее всего, получит личные проблемы. Потому что, в первую очень, врач выполняет свою функцию, а уже потом выступает как физическое лицо, если можно так выразиться.

Игорь Дмитров