«Этот кризис очевиден. Им очень тяжело»

Власти Украины продолжают курс на создание мононационального государства путем насильной украинизации и пересмотра истории. И это при том, что такая политика уже спровоцировала конфликт в Донбассе и рост сепаратизма на западе страны. «Лента.ру» начинает серию публикаций о природе украинской национальной идеи. Мы проследим историю ее возникновения и радикализации, чтобы понять, какое будущее ждет российско-украинские отношения. В первом интервью доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей Миллер рассказал о том, как на Украине сформировалась «память войны», почему власти не могут преодолеть раскол в обществе и насколько опасны для России радикальные формы украинского национализма.

Но ведь Украина, как и Россия, по-прежнему остается государством с советским наследием. Насколько в таких условиях возможно говорить об успешной реализации курса на строительство мононационального государства?

Алексей Миллер:Надо понимать, что сфера взаимодействия разных акторов, где прошлое используется для решения политических задач, всегда конкурентная вещь. Там много разных действующих сил. И на Украине, конечно же, существует острый конфликт по поводу исторической памяти. Это не тот конфликт, в котором одна линия фронта. Их очень много. Есть, скажем, конфликт внутри общеукраинского лагеря. На Украине живут три большие группы населения. Когда страна только получила независимость, различия между ними были остро заметны, в молодом поколении они, пожалуй, немного сгладились. Первую группу составляют, условно говоря, украинцы украиноязычные, в основном сосредоточенные на западе страны и исповедующие сугубо этнический нарратив. Они знают, кто им «чужой» или даже «враг». И в число «врагов», безусловно, входят русские.

Для украинцев двуязычных или русскоязычных, в основном живущих в центре, на востоке и юге страны, русские не были совсем «чужаками» и уж тем более «врагами». И, конечно, на Украине живут и сами русские. Их с русскоязычными украинцами объединяет представление, что они воевали на одной «правильной стороне» во Второй мировой войне. При этом люди, исповедующие другой исторический нарратив, тоже считали, что они воевали на правильной стороне. Но они же, разумеется, полагают, что бились не за Гитлера, а за независимую Украину. И вопрос, что стоит помнить и что стоит забывать, для каждого решался по-своему. Это очень трудно совместимые, очень различные вещи.

В связи с радикализацией исторической политики, насколько, по вашему мнению, может быть опасен украинский национализм для России в будущем? Учитывая милитаризацию общества после 2014 года, антироссийскую пропаганду в образовательных учреждениях и создание военных националистических лагерей, где детей учат убивать русских…

Не совсем. Политическая история постсоветской Украины может быть описана как переходы власти от одной олигархической группы к другой. До недавнего времени в стране не было правительства, которое бы одновременно представляло и запад, и восток страны. Соответственно, политика памяти всегда очень резко менялась при смене власти. И в 2014 году очередные «победители» решили, что должны действовать по логике свершившихся фактов. То есть они уже не искали никакого компромисса с другой, альтернативной памятью. Они просто навязывали свою модель, где-то — вплоть до силовых методов. Недавний демонтаж памятной доски маршалу СССР Георгию Жукову в Одессе — это, я бы сказал, последние отголоски их очень интенсивной кампании, которая проходила активно с 2014 года.

Мы видим, что образ «врага» в лице России никуда не уходит из повестки политиков команды Зеленского. На ваш взгляд, Украина всегда должна оставаться «анти-Россией» для сплочения нации? Или возможны другие варианты нарратива?

Историческое наследие всегда есть. Важно, что именно мы считаем наследием, что из этого для нас ценно, а что считается наследием «проклятого прошлого». В случае Украины это наследие, предположим, коммунистическое. Но на самом деле властям страны пришлось иметь дело и с докоммунистическим наследием, о чем они, конечно, открыто никогда не говорили. Ведь во время декоммунизации им пришлось следить, чтобы на место коммунистических названий не вернулись топонимы имперского периода.

Очень большой пласт исторического наследия оказывается невостребованным, чужим для тех людей, которые управляли Украиной после 2014 года, и они его целенаправленно уничтожали. Есть и другой пласт, который, наоборот, для них очень ценен. Мы можем посмотреть на 2014-2017 годы и дальше, когда были уничтожены несколько сотен памятников Ленину и другие монументы коммунистического режима. Примерно столько же появилось памятников героям УПА (Украинская повстанческая армия, запрещена в России). Свято место пусто не бывает — это такой процесс разрушения одного и замещения его другим. Он всегда сопровождает смену режима и смену представлений о том, кто такие мы, зачем мы, откуда и куда идем.

В этой связи возникает вопрос. Почему же жители другой, подконтрольной Киеву части юго-восточной Украины больше не выступают против сноса советских памятников? Почему многочисленное русскоязычное население страны не провело ни одной массовой акции в защиту родного языка?

Конфликт между нарративами всегда находил выражение в умеренных формах, но в последние годы проявлялся остро. Идея компромисса предполагала «уживаться так, как уживаются побежденные». То есть «очи долу» и сидеть тихо — вот принцип, который применялся к противникам той политики памяти, которая осуществлялась на Украине после 2014 года. Сейчас стало чуть-чуть полегче в том смысле, что уже меньше откровенного, вплоть до физических угроз, давления на несогласных. Но угроза уголовного преследования никуда не делась. Мне кажется, это очень тяжелая психологическая ситуация. Украинское общество находится в глубоком психологическом кризисе. Не только из-за такой политики памяти — по целому ряду причин, но этот кризис совершенно очевиден. Им очень тяжело.

Выходит, что конфликт на юго-востоке Украины нельзя рассматривать как противостояние двух наций.

Я думаю, что за попытку построить нацию жители Украины уже очень много заплатили. Они потеряли Крым, у них очень серьезный конфликт на востоке страны и не только. Я думаю, что уровень ненависти по отношению друг к другу там довольно сильный. И это все связано как раз с попыткой победителей диктовать свои условия. У них другая логика: им хорошо, что Украина потеряла Крым и временно потеряла часть Донбасса. Хорошо в том смысле, что именно при таком раскладе смещается политический центр тяжести.

Если мы посмотрим на результаты голосований в разные годы на Украине, то увидим, что раз за разом то запад выигрывает, то восток. Но так или иначе это страна, где два подхода, две идентичности, две ориентации боролись друг с другом с переменным успехом. Избавившись от двух с лишним миллионов голосов крымчан и четырех миллионов голосов Донбасса, страну можно «качнуть» в какую-то одну сторону. Отчасти повторяется ситуация Молдавии, где исключение из политического процесса Приднестровья позволило румынистским националистам выигрывать выборы. В противном случае у них бы ничего не вышло.

В итоге для кого-то факт, что Украина сейчас конкурирует с Молдавией за звание самой бедной страны Европы — это расстройство. А для кого-то — например, для людей, задававших направленность политических процессов в стране с 2014 года — это просто мелкие сложности. Главной задачей для них было делегитимизировать ориентацию на Россию и сотрудничество с ней. То, что в стране стало миллионов на 15 меньше населения — это как бы «ну и ладно», как и то, что люди стали вдвое беднее. Понимаете, тут у каждого своя система ценностей.

И Вы полагаете, что в будущем можно достичь консенсуса между антироссийской редакцией истории современной Украины и версией Донбасса с особой ролью советского наследия?

Исторический миф так или иначе всегда присутствует. И в молодых государствах он, безусловно, есть. Вопрос в том, достаточно ли потеряла Украина территории и людей, чтобы построить национальное государство. Мне кажется, недостаточно. Она все равно не стала настолько гомогенной в культурном и языковом отношении, чтобы нынешняя политика памяти могла привести к успеху. Она создает достаточно многочисленную группу людей, которые убеждены в своем праве на роль хозяев в этой стране — украинцев, и таким образом обостряет конфликты с неукраинским населением. Но последних тоже много.

Когда власти говорят об уступках для языков Евросоюза — это махинация, попытка предложить норму, по которой с русским языком можно обходиться жестче, чем, например, с венгерским. Но этих махинаций недостаточно: Венгрия блокирует любые шаги НАТО по сотрудничеству с Украиной, пока языковые законы не будут изменены. На самом деле попытка построения национального государства деструктивна для Украины, она уже в значительной степени разрушает страну и будет разрушать дальше.

Насколько серьезную роль она играет в вооруженном конфликте в Донбассе?

Версии есть, они испытывают давление, но мне кажется, они отчасти уже отыгрывают потерянные позиции. Например, отменяются некоторые решения по переименованию улиц. Я думаю, что этот процесс будет продолжаться. Очень серьезной ревизии подвергнется деятельность Института национальной памяти. У меня есть достаточно информации, чтобы понимать, что президент Украины Владимир Зеленский хочет его переформатирования. Но это очень чувствительный политический вопрос. Есть желание, но нет решимости.

Как это все будет происходить, мы еще посмотрим, но совершенно очевидно, что нельзя держать страну в состоянии истерической мобилизации военного времени с подавлением любых локальных форм памяти. Перемены неизбежны. Какими они будут, покажет дальнейшее развитие политических процессов.

Но сегодня на Украине их перспективы не понимает никто. Что будет с Зеленским, что будет с его стремлением взять под контроль вооруженных радикальных националистов, что будет с международной ситуацией, что будет в Донбассе — мы всего этого не знаем. А это прямо связано с тем, как будут развиваться процессы в области политики памяти.

Но совершенно очевидно, что люди от той политики, которая есть, устали. И она, кстати, по-прежнему остается региональной не только в том смысле, что где-то не хотят сносить памятники Красной армии, но и в том, что на западной Украине за последние несколько лет выстроили сотни памятников «героям УПА». Это тоже их региональная память. Так что да, региональные версии истории существуют. Насколько явно они будут проявляться, насколько далеко откатятся от тех принципов, что насаждались Институтом национальной памяти во главе с Владимиром Вятровичем — это вопрос политический. Мы не знаем, как будет развиваться ситуация на Украине в течение ближайших даже года-полутора. Этого никто не сможет предсказать. Отсюда мы не можем предсказать и то, как будет трансформироваться политика памяти.

Возможны ли после войны в Донбассе «региональные версии» истории на Украине? Сможет ли центр договориться об этом с местными элитами?

Мне кажется, что политическое использование прошлого — это все-таки вспомогательный элемент. Сначала принимается политическое решение, потом его пытаются реализовать, в том числе и работая с прошлым. Понятно, что и со стороны Киева, и со стороны Донбасса уже сделано достаточно шагов в этой сфере в разных направлениях, что затрудняет преодоление существующих противоречий. Но это не главное для разрешения конфликта. Будет политическая воля — будут другие песни, другие нарративы. Казалось бы, между немцами и русскими горы трупов, но помирились же. Соответственно, здесь это тоже вполне возможно.

Существуют ли молодые национальные государства без исторического мифа? Сможет ли так Украина?

Вы понимаете, эти версии несовместимы, они между собой не помирятся. А значит, что происходит, когда на уровне политики начинается сближение? Оба этих сюжета как бы отодвинутся немножко в сторону. Никто не станет выяснять, в чем разногласия исторические. Люди будут жить рядом, думать о прошлом по-разному, имеют на то право — хотя бы к такой позиции можно прийти.

Надо понимать, что в Донбассе сегодня вместо однолинейного русского национализма, который воплощал, например, Игорь Стрелков, наблюдается намного более сложная конструкция. Один мой коллега называл подобное «интернационалистским сепаратизмом». Александр Воронович, предложивший этот термин, говорит о том, что люди Донбасса считают, что и украинцы здесь, и русские, и люди всех других национальностей вместе противостоят попытке навязать им какой-то один, агрессивный доминирующий национализм.

Снова вернемся к примеру Молдавии, точнее, Приднестровья. Она называется «Приднестровская Молдавская Республика». Никто не говорит, что молдаванам там не место. И в Донбассе не говорят, что украинцам у них не место. Там говорят: «Не навязывайте нам ваш агрессивный западенский национализм». Это концепция региональной, а не национальной идентичности. Им будет проще договариваться с Киевом, если до этого дойдет.

Монополия победителей на культуру и образование поможет сконструировать украинскую нацию?

Можно, но это неправильно. Об этом все время говорят — вспомните, происходящее в Донбассе пытались описать как «Русскую весну», многие люди, которые ехали туда в качестве добровольцев из России, были русскими националистами агрессивного толка. Но эта версия не победила. Сегодня в Донбассе все-таки преобладает именно такая региональная версия истории, с региональной спецификой, идентичностью, которая дает комфортное место людям очень разных национальностей. Они не говорят «мы — русские», они не говорят «мы — украинцы», они говорят «мы вместе здесь в Донбассе, это наша общность». То есть не концептуализируют себя как нацию.

И как люди с русской идентичностью уживаются сегодня с таким положением вещей?

Этому не нужно удивляться по двум причинам. Во-первых, все-таки последние годы люди находились под очень жестким давлением, которое иногда выражалось даже в физическом терроре. Достаточно вспомнить, что случилось с Олесем Бузиной, например. И он не один такой. Аресты, убийства, увольнения с работы — много всего. Люди просто запуганы.

Надо понимать, что события в Крыму и Донбассе в 2014 году происходили в ожидании вмешательства России. Когда люди поняли, что этого не произойдет, никому не захотелось становиться отчаянными героями. Конечно, люди в Донбассе не мечтали оказаться в своем нынешнем положении. Они ожидали, что будет как в Крыму, но нет. Каждый из них понимает, что он стал заложником игры куда более крупных сил, не только Украины и России, и никто не готов ложиться на амбразуру.

Режим на Украине, безусловно, репрессивный. И в этом смысле ожидать от людей какого-то героизма довольно трудно. То, что недовольство существует, не вызывает никакого сомнения, но люди не видят пространства для продуктивного протеста. Они голосуют против Петра Порошенко, голосуют против этой политической линии. Они голосуют за Зеленского в надежде, что он изменит эту политику. Посмотрим, что дальше будет. Я уверен, что они сейчас во многом переживают разочарование. Количество попыток всегда ограничено. Украина сейчас в очень тяжелом положении, и люди, о которых мы говорим, детей которых лишают возможности получать образование на русском языке, они тоже в очень тяжелом положении. Я бы никаких претензий по поводу того, что они не протестуют, к ним не предъявлял.

Историческое наследие как-то влияет на украинскую политику? И есть ли на Украине это наследие?

Она должна противопоставлять себя России в том смысле, в котором это имел в виду бывший президент Украины Леонид Кучма. Он говорил, что Украина — не Россия. То есть Украина для того, чтобы обрести смысл своего существования, должна говорить, что она не Россия. Это понятно. А быть именно «анти-Россией» — нет, необязательно.

Риторика Зеленского и политиков вокруг него — это очень сложная вещь. На его стороне есть жертвы войны. Конфликта, который представляется как война с российским вмешательством, как минимум. Как правило, даже говорят об исключительно российской агрессии. И в этих условиях трудно политику, если он хочет выигрывать что-то, говорить о том, что все происходившее в последние пять лет было умопомрачением, и мы теперь возвращаемся в 2013 год. Это не получится, там есть инерция определенная. Но можно заметить по крайней мере одно принципиальное отличие от Порошенко. Зеленский говорит, что нужно стремиться к миру, разговаривать со всеми для того, чтобы этого достичь. Говорить о том, что он очень дружелюбно настроен по отношению к России, Зеленский совершенно не обязан в этой ситуации.

Трудно прогнозировать, сумеет ли нынешний президент Украины реально взять под контроль ситуацию. У него даже команды толком нет: его фракция в Верховной Раде не всегда голосует дисциплинированно, потому что у них разные интересы и разные патроны. Это все очень сложная ситуация. Есть динамика, она крайне неустойчивая, очень хрупкая, но вне всякого сомнения положительная. И радует то, что в Москве люди, озвучивающие позицию России, стараются этой динамике подыграть. То есть они не набрасываются на Зеленского, они его не критикуют, они все время стараются дать ему шанс, условно говоря.

Но ведь раньше они как-то уживались вместе.

Если мы рассмотрим форму проявления радикального национализма на Украине, мы увидим несколько важнейших вещей. Первая — у радикального национализма есть добровольческие отряды, полк «Азов» и так далее. И что с этим делать, никто не понимает, никто не знает, каким образом этих людей разоружить и демобилизовать. Ни попытки поставить их под контроль Зеленскому пока не удаются, ни попытки что-то сделать вопреки им.

Вторая важная вещь, на которую надо обратить внимание — это различные формы идеологической обработки молодежи, в том числе и во враждебном России духе. Но надо понимать, что на самом деле патриотическое воспитание в таких вот военизированных формах — это не специфика Украины. У нас в России таких организаций сотни, которые тоже проводят военно-патриотическую обработку молодого населения. Там, может быть, не так четко описано, кого надо убивать, но эта версия патриотического воспитания неразрывно связана со сборкой и разборкой автомата Калашникова. Так что это наша общая проблема.

Представить же себе, что воспитанники таких украинских организаций в какой-то момент пойдут отвоевывать у России Кубань, довольно сложно. В этом смысле я думаю, что никакой угрозы для России украинский национализм не представляет. А в том смысле, что наличие таких людей будет затруднять нормализацию отношений и построение нормального сотрудничества между нашими странами — да, с этим придется иметь дело.

«Лента.ру»: Как власти в Киеве выбирают, кого из исторических персонажей надо чтить и помнить, а кого стереть из национальной исторической памяти?

На Украине советское наследие менее отчетливо выражено, чем в России. Мы получили в наследство от Советского Союза 21 автономную республику. На Украине единственной автономией был Крым. Но построить национальное государство с одним языком, игнорируя культуру меньшинств, все равно для нее будет невозможно, и дело тут не только в советском наследии и наличии меньшинств. Украина не изолирована от остального мира — вот, что важно.

Сейчас для Киева закрепление автономии русского населения в местах его компактного проживания совершенно невозможно, поскольку противоречит политическим интересам — рядом находится Россия. Если бы рядом находился Китай, то пожалуйста, были бы русские автономии. А в условиях соседства с Россией эта политика может стать самоубийственной, поскольку автономии могут направить свою лояльность в ее сторону, вплоть до выхода из состава Украины. К тому же в России существует очень мощный дискурс разделенной нации, что русских за рубежом надо спасать, освобождать и так далее. Это, естественно, соседей пугает очень сильно.

Для того чтобы распутать этот сложный политический узел, нужен определенный уровень доверия и сотрудничества. К сожалению, его пока нет. И это вина обеих сторон. Когда мы говорим об отношениях России и Украины, России и Прибалтики никогда не нужно представлять дело так, будто бы все наши проблемы связаны только с неверной политикой наших соседей. Это неверно и непродуктивно.

Беседовал Александр Непогодин