«Красные и белые не примирятся никогда»

Почти сто лет прошло после завершения Гражданской войны, но нанесенные ею травмы до сих пор тревожат современную Россию. Возможно ли примирение между сторонниками белых и красных? Заслуживают ли участники Гражданской войны памятников и мемориальных досок? Что не так в исторической политике нынешней России? Чему нашу страну может научить опыт Испании в преодолении наследия прошлого? Обо всем этом «Ленте.ру» рассказала доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Юлия Кантор.

У нас в стране за постсоветское время были подобные попытки разобраться со своим прошлым?

Юлия Кантор:Потому что на самом деле их и не может быть. Гражданские войны — это такая часть истории, которую трудно обозначить с точностью до дня, часа и минуты. В отличие от войн между государствами, их никто официально не объявляет. Как правило, любая гражданская война сливается в огромный многообразный поток кровавых событий, инцидентов и поводов.

Я согласна с историками, считающими, что Гражданская война в России началась 25 октября 1917 года (по старому стилю), когда большевики захватили власть в Петрограде, и закончилась в декабре 1922 года с образованием СССР в его первоначальном варианте. Есть историки, отсчитывающие начало Гражданской войны с Февральской революции 1917 года, и эта точка зрения тоже имеет право на существование. Есть и другие датировки, но на самом деле это не так уж и важно.

Дело не в каких-либо конкретных датах начала и завершения Гражданской войны, а в ее последствиях. Она вызревала постепенно и так же постепенно затухала. Те пять лет, что она длилась, запомнились не только гибелью миллионов людей и массовым исходом за рубеж наиболее активной и образованной части общества, но и возникновением до сих пор неотрефлексированного ментального разлома.

Ваш коллега Кирилл Александров считает, что за всеми нынешними разговорами о примирении скрываются моральный релятивизм и нежелание размышлять и оценивать события прошлого. Вы с ним согласны?

Здесь дело не в каких-либо юридических нюансах. Этот скандал красноречиво подтверждает то, о чем я только что сказала, — почти за сто лет с окончания Гражданской войны наше общество так и не преодолело вызванный ею ментальный разлом. Более того, поскольку наша власть так и не определилась, чьим наследником она себя считает, этот разлом сейчас еще больше усугубляется.

Причем это касается не только Гражданской войны, но и событий более позднего времени. Что касается моего отношения к этой истории, то я не против мемориальных досок в честь исторических деятелей прошлого — вопрос лишь в том, что на них написано.

Да, но в Испании хотя бы теперь пытаются это исправить. Страна, несмотря на бурные споры и дискуссии, все-таки пытается на государственном уровне преодолеть тяжелое наследие прошлого. Например, уже в XXI веке там приняли законы об осуждении франкизма и об исторической памяти. Как вы думаете, почему у нас в России до сих пор не произошло осмысления опыта Гражданской войны и нет общепризнанной исторической оценки ее итогов?

Смольнинский районный суд Петербурга постановил демонтировать доску в январе 2017 года, отметив, что ее повесили без учета сведений об учиненных Колчаком массовых репрессиях. Насчет репрессий. А как тогда относиться к доскам и памятникам Ленину, Дзержинскому, Свердлову и другим большевистским руководителям, которые «украшают» площади столичных и периферийных городов, чьи имена и по сию пору носят улицы? Для меня это вопрос риторический.

Замечу, что Петербурге уже в начале двухтысячных установили мемориальную доску адмиралу — как известному выпускнику Морского корпуса Петра Великого. Имя Колчака несколько лет назад вернули и острову у юго-восточного берега Таймырского залива — причем произошло это по решению правительства РФ. На доске, которую сняли по решению суда с дома, где он жил, было написано, что здесь «жил выдающийся русский офицер, ученый и исследователь».

Я помню, как за последнюю четверть века у нас в стране многие публичные интеллектуалы часто ставили в пример Испанию, где после демонтажа франкистского режима и подписания «пакта Монклоа» не стали будоражить старые раны и попытались забыть о кровавой Гражданской войне 1936-1939 годов. Но, как мы видим по последним событиям, связанным в том числе с недавней дискуссией о перезахоронении Франко, такая политика мало помогла, а замалчивание травм прошлого все равно в итоге обернулось новым взаимным ожесточением нынешнего испанского общества.

Конечно. Колчак действительно был весьма успешным исследователем Арктики на рубеже XIX — XX веков. Документы, в том числе хранящиеся в Российском государственном архиве военно-морского флота, красноречиво свидетельствуют, какой огромный вклад внес Колчак в науку как полярный исследователь. Его открытиями и трудами широко пользовались еще в первые десятилетия советской власти — разумеется, негласно.

Выходит, что торфяной пожар Гражданской войны все еще горит в глубине общественного сознания России? Помните известные слова Шолохова, что «она и сейчас еще идет, средства только иные»?

Он заслуживает того, чтобы о нем помнили. В отличие от мемориальной доски, памятник априори несет в себе положительный заряд, позитивную коннотацию. Я убеждена, что в Гражданской войне не было героев, во всяком случае, среди военных и политиков, потому что не может считаться героем тот, кто воевал против собственного народа. Потому я против памятника Колчаку.

Что характерно, протест против возведения этого мемориала объединил в Севастополе как местных коммунистов, так и монархистов. Получается, что современные почитатели красных и белых в едином порыве сплотились против примирения.

Дискуссия об этом началась еще в годы перестройки. Я сомневаюсь, есть ли смысл вообще бороться с памятниками. Это напоминает то, как в Древней Руси во время принятия христианства крушили языческих идолов, которым раньше поклонялись. Легче низвергнуть какого-нибудь Перуна и сбросить его в реку, чем постепенно воздействовать на умы людей.

Поэтому, на мой взгляд, уничтожение памятников — это в прямом смысле самое последнее дело. Сначала надо изменить массовое сознание, но для этого требуется систематическое историческое просвещение. Самое лучшее, что можно сделать с уже существующими памятниками советской эпохи — сосредоточить их в одном месте, как в 1990-е годы поступили в парке «Мементо» в Будапеште или в московском Музеоне. Кстати, демонтированная мемориальная доска Колчаку хранится в петербургском музее городской скульптуры.

А как вам идея установить памятник примирения красных и белых в Крыму? Сначала его хотели поставить в Севастополе к столетию Октябрьского переворота, а теперь планируют открыть к столетней годовщине исхода войск Врангеля в 1920 году.

Место явно выбрано неслучайно: как поется в одной песне, отсюда «пароходы … увозили на борту Россию». Вот только идея примирения кажется мне лукавой: ну как можно примирить смертельных врагов?! Мне понятна мысль о необходимости примириться с историей во всей ее трагической полноте, перестать ее «чистить» и цензурировать в угоду то красным, то белым.

Я считаю этот монумент хорошей идеей, но только если его не станут использовать в сиюминутных политических целях. Надо еще посмотреть, как он будет выглядеть и что напишут на его постаменте. На мой взгляд, хорошо бы памятник событиям Гражданской войны посвятить не столько примирению ее участников, сколько памяти всех ее жертв. Мне близка позиция Максимилиана Волошина: «А я стою один меж них / В ревущем пламени и дыме. И всеми силами своими / Молюсь за тех и за других».

Исходя из вашей логики, теперь надо демонтировать и те памятники, что стоят еще с советских времен.

Да, получается очень интересная историческая метафора, когда противоборствующие стороны если в чем-то и объединяются, то исключительно против взаимного примирения. Это еще один пример ментального разлома, вызванного Гражданской войной.

В Омске постоянно обливают краской мемориальную доску на здании, где в Гражданскую войну размещалась резиденция адмирала, а сейчас в городе перманентно идут ожесточенные споры о целесообразности установки памятника Колчаку. А как вы считаете? Заслуживает ли он памятника?

Конечно, к тому же тема Гражданской войны в последнее время стала очень политизированной. При этом никто не хочет всерьез разобраться в ее истинных причинах и последствиях. Могу привести пример того, чему я сама была свидетелем.

Омский музей изобразительных искусств имени М.А. Врубеля придумал такой двухчастный проект: выставку «1919. Белый. Из забытого и уцелевшего наследия», где (впервые за сто лет!) экспонировались произведения «белых» художников, и круглый стол: «Два цвета — две правды?» Именно так, с вопросительным знаком. Конференция была открытой — стать слушателем и участником обсуждения научных докладов мог каждый. Дискуссия была острейшая, я бы назвала ее «вербальной рукопашной». Опять же вспомню Волошина: «Звучит один и тот же глас: "Кто не за нас — тот против нас! Нет безразличных: правда с нами!"». Вот этот радикализм никуда не ушел.

Мы все неравнодушные люди, но не стоит безапелляционно считать, что кто-то из нас имеет монополию на правду. Кстати, омский Центр изучения Гражданской войны в Сибири (подразделение Исторического архива Омской области), расположенный в доме, где была резиденция Колчака — Верховного правителя России, нередко пребывает в положении осажденной крепости. Радикалов с обеих сторон раздражает именно то, что здесь ведут честный и беспристрастный рассказ о Гражданской войне.

Но это же правда.

Испания — это наглядный пример того, почему нельзя замалчивать и загонять внутрь травмы прошлого. Все равно рано или поздно они дадут о себе знать. Теперь мы наблюдаем, насколько общество там резко радикализировалось.

Почему в Испании вновь обрел силу голос людей, склонных к героизации франкистов? Потому что в свое время демократическая власть, пришедшая на смену режиму Франко, не смогла или не захотела провести тяжелую, но абсолютно необходимую работу по разъяснению его преступной сущности.

Два года назад похожий скандал был в Санкт-Петербурге с мемориальной доской в честь адмирала Колчака.

Закон — важная вещь, но он — не тумблер, которым можно переключить массовое сознание, воспитать его. Память, видите ли, не регулируется законами. Закон в данном случае — производная исторической политики.

Но вернемся в Россию: я уже говорила, что государство в этом вопросе до сих пор не определилось. Мы видим, как одна часть современной политической элиты слишком увлеклась идеализацией Белого движения (причем в его, так сказать, империалистической ипостаси), а другая — ностальгирует по советскому прошлому. Я еще раз повторю — государству нужно разобраться самому с собой и решить, чьим наследником оно является. Да, это трудно, но совершенно необходимо. И при этом не диктовать историкам свою точку зрения как единственно правильную.

Недавно в Ульяновске произошел большой скандал, когда в городе демонтировали мемориальную доску в честь белого генерала Владимира Каппеля, торжественно открытую и даже освященную местным митрополитом в 2018 году. Причем здание с этой доской находится на улице Тухачевского, воевавшего в годы Гражданской войны с Каппелем. Как вы можете оценить эту историю?

Мы с вами уже касались этой темы применительно к памятникам. Когда говорят о примирении, то сразу хочется спросить: примирение кого и с чем? Красные и белые, а также их ментальные наследники не примирятся никогда. Примириться — это не означает, что надо непременно согласиться с кем-то или чем-то. Примириться — это понять свое прошлое с максимальной открытостью, чтобы полностью в нем разобраться, принять его. Если к столетию окончания Гражданской войны появится памятник (и здесь совершенно неважно, где его поставят), то он должен быть посвящен той войне как общей трагедии нашего народа. Еще Цицерон сказал: «Вершина всех зол — это победа в гражданской войне».

«Лента.ру»: Почему до сих пор нет четких общепринятых датировок начала и окончания Гражданской войны в России?

Нам надо разобраться не с прошлым, а в прошлом. Да, особенно активно эта работа шла в начале 1990-х годов. Но слишком быстро закончилась, уйдя из общественного поля в сугубо научное. И винить в этом только власти — малодушно. Да, историческая политика (причем нередко с советскими идеологемами и советской же методологией) у нас доминирует над историческим знанием и сознанием, и тенденция эта в последние годы усиливается.

Увы, есть и еще одна неприятная тенденция: отсутствие общественного запроса на историческое знание, недоверие к фактам, ностальгия по прежним мифам. Это очень опасно: обществом, не желающим знать прошлое, легко манипулировать. Но пока открыты архивы, есть историки и издательства, музеи в разных концах России, спокойно и последовательно занимающиеся популяризацией так называемых сложных вопросов истории. Их работа — единственный антидот от исторического беспамятства.

Беседовал Андрей Мозжухин