«История подвержена манипуляциям»

Не так давно калужские власти предложили отмечать в России новый праздник — окончание стояния на реке Угре 1480 года. Большинство регионов уже высказались за, инициативу поддержали на федеральном уровне. Однако новому празднику обрадовались не везде: Татарстан не захотел праздновать поражение орды хана Ахмата. Кто в Казани считает эту дату недостаточно значимой для России, как и зачем на закате Советского Союза татар хотели переименовать в булгар, как в разные годы переписывались исторические «каноны» и история национальных героев разных республик, «Ленте.ру» рассказал заведующий кафедрой управления в сфере межэтнических и межконфессиональных отношений, заместитель декана факультета государственного управления МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук, профессор Александр Полунов.

Пожалуй…

Александр Полунов:Событие, конечно, было очень важное, огромного значения. Другое дело, что к 1480 году назревавшие изменения были уже существенно предопределены. Подлинно переломный характер, на мой взгляд, носило другое событие, состоявшееся за 100 лет до этого, — знаменитая Куликовская битва. Тогда еще ничто не было предрешено, и победа на Куликовом поле для Руси, которая тогда была слабее Орды, имела колоссальное значение. А Стояние на реке Угре — это, безусловно, важная веха в историческом развитии всей Восточной Европы. Но оно завершало уже наметившуюся историческую тенденцию.

Если взвесить все за и против, по-вашему, справедливо ли считать 11 ноября, день окончания Стояния на Угре, этаким Днем независимости Руси? Нужен ли такой праздник? Чем он лучше или хуже Дня независимости, который празднуется 12 июня?

Нет, это не условная дата. Иван III демонстративно отверг (растоптал) ханскую грамоту — скорее всего, ярлык на великое княжение, который ему прислал хан Ахмат. С этого момента уже не было речи о том, чтобы ханы назначали правителей Руси, великих князей, или, точнее, утверждали их на престоле, реализуя таким образом свое право политической власти над русскими землями. Точнее сказать, некоторые ханы пытались это сделать. В первую очередь крымские ханы, которые считали себя преемниками Золотой Орды после событий 1480 года и начала XVI века, когда Большая Орда (крупнейший осколок Золотой Орды, считавшийся ее прямым преемником —прим. «Ленты.ру») была уничтожена. Они пытались восстановить политическую власть над Русью, но это уже было невозможно. Это были попытки, не имевшие реальных оснований.

Начиная с данного времени о политическом суверенитете Руси можно говорить вполне определенно. При этом Москва выплачивала ханствам, в первую очередь Крыму, определенный откуп за то, чтобы они не нападали на границы. В ханствах его могли воспринимать как продолжение выплаты дани, но это был именно откуп. Точно такой же откуп, кстати, платило польско-литовское государство Речь Посполитая.

Можно ли говорить, что отношение к определенным историческим событиям у руководства Татарстана, у властей Украины (осада Конотопа), в странах Прибалтики (День памяти латышских легионеров, сборы ветеранов СС в Эстонии), в Белоруссии (битва при Орше), Киргизии (восстание 1916 года) является отражением одного и того же процесса — стремления идеологически обосновать свою государственность, уже состоявшуюся или гипотетическую, противопоставив ее исторически сложившемуся российскому государственному проекту?

Здесь сработал феномен, который еще в первой половине XX века известный историк-марксист Михаил Покровский назвал подходом к истории как к «политике, опрокинутой в прошлое». Часть политических элит Татарстана считает актуальными вопросы ограждения и расширения автономии республики, определения и переопределения своих прав в рамках федерации. И все изменения в трактовке истории автоматически проецируются на современность — на то, что происходит в наши дни.

Как известно, с начала советского периода Татарстан (Татарская Автономная Советская Социалистическая Республика) был автономией в составе РСФСР, располагал определенными правами, имел атрибуты государственности — свое правительство, свои представительные органы и некоторые другие.

Политическое образование, претендующее на ту или иную степень суверенитета, должно так или иначе идеологически обосновывать свое существование, отыскивать древние корни, как правило, уходящие в глубокую старину, связанные с эпохами высокого культурного расцвета. В процессе этого поиска элита Татарстана оказалась перед дилеммой, разделившей ее на две части по вопросу о происхождении государства и этноса. Сложились группы булгаристов и сторонников ордынского подхода.

Первые провозглашают, что истоком татарской государственности, а в значительной степени и этноса, является тюркское домонгольское население Среднего Поволжья, так называемые волжские болгары, или булгары, которые в IX-X веках создали государство, находившееся, судя по всему, на весьма высоком уровне развития. Это государство приняло монотеистическую религию — ислам — существенно раньше, нежели состоялось крещение Руси (примерно на 60 лет). Оно отличалось высоким для того времени уровнем развития экономики, культуры, торговли, городской жизни. Как известно, в 2005 году отметили тысячелетие Казани, и обоснование этой даты опиралось на данные археологии, согласно которым уже в те времена в Среднем Поволжье процветала городская жизнь. В принципе, это достаточно логичная концепция. Решая задачи формирования национальной идентичности, обоснования истоков государства, она позволяет проследить корни этого государства до давних времен, выявить культурные предпосылки его формирования.

Но этой концепции противостоит другая — так называемая ордынская, которая связывает и этногенез (образование народа), и формирование предпосылок государственности с эпохой Орды. Понятно, какие аргументы лежат в основании такого подхода. Золотая Орда была имперским государством, занимавшим огромную территорию. Государством, в котором проживало множество народов, которое претендовало на верховную власть над значительной частью территории северной Евразии. В каком-то отношении престижнее возводить свое происхождение к ордынскому истоку.

Отсюда и реакция: все, что против Орды, вызывает негативный отклик у части элиты Татарстана с точки зрения современных тенденций развития.

Вы упоминали, что, по вашему мнению, в верхах нет четкого видения идеологической концепции. Что сейчас не так с идеологическим основами российского государства? Можно ли говорить, что налицо некий идеологический или цивилизационный раскол?

Трудно сказать. Какой-то подсчет произвести сложно. Есть достаточно известные деятели, которые выступают с поддержкой булгарской концепции, немало и других, отстаивающих концепцию ордынскую. Было даже движение — правда, не очень мощное — в 80-90-е годы XX века, накануне крушения Советского Союза и после его распада, когда был поставлен вопрос национального самоопределения и строительства нации. Это движение выступало за то, чтобы отказаться от этнонима «татары» и перейти к этнониму «булгары». С этим ничего не получилось, но тем не менее такое движение было.

Я бы сказал, что оба подхода — и ордынский, и булгарский — используются элитой прагматически, в зависимости от потребностей текущего момента. Когда нужно сделать акцент на древности, на давних традициях оседлой культуры, то на первый план выходит булгарская концепция. Когда нужно сделать акцент на территориальном пространстве, подвластном «государству-предку», на широком государственном охвате больших территорий, на имперских традициях, то делается акцент на ордынской концепции.

В рассматриваемом нами казусе в связи со Стоянием на реке Угре ордынская концепция вышла на первый план. Возможно, потому, что элиты озабочены тем, не последует ли за этим символическим переосмыслением какое-то наступление на существующий уровень автономии.

Получается, в нашей истории в зависимости от конъюнктуры имело место разделение на «удобные» и «неудобные» победы и войны. Корректно ли вообще такое разделение?

Подъем русского национального самосознания, безусловно, имеет место, хотя разные люди определяют его по-разному. Некоторые называют его национальным возрождением, другие говорят, что это национализм. Так или иначе, эти тенденции сбрасывать со счетов нельзя, и, возможно, они оказали некоторое влияние на данное движение.

Если говорить о позиции руководства федерального уровня в целом, то четкой, ясно выраженной концепции по отношению к судьбоносным историческим событиям у наших верхов, как мне представляется, нет. Несколько раз предпринимались попытки (самая яркая — празднование Года русской истории в 2012-м) более или менее четко определить, как мы относимся к нашей истории, есть ли какой-либо консенсус, который можно было бы официально утвердить. Но эти попытки по большому счету ничего не дали. Продолжают существовать — в науке, в широких кругах общества — различные группировки, которые по-разному, иногда до противоположности, относятся к ключевым событиям прошлого.

Верхи, как мне представляется, до сих пор придерживаются такой позиции: пусть расцветает сто цветов, пусть каждый говорит что хочет, пусть происходит соперничество, соревнование. В принципе, это, конечно, правильно, но на основе дискуссий все-таки должен выработаться какой-то консенсус. А он не вырабатывается. Вследствие неустоявшейся у верхов точки зрения по отношению к прошлому мы наблюдаем главным образом чисто ситуативные повороты. Одним из них и является ситуация, связанная с предложением отмечать годовщину окончания Стояния на Угре.

А до 1917 года и до XX века среди населения широкая пропаганда побед велась?

Истоки проблемы заключаются в том, как мы себе мыслим наше государство и наше общество, какой смысл вкладываем в понятие «национальное самосознание», в понятие «нация», производным от которого является прилагательное «национальный».

Если понимаем нацию как россиян, как общегражданское общероссийское единство, в которое входят разные этнические группы, связанные общими, но в основном надэтническими, ценностями, то формирование, развитие и подъем национального самосознания — это процесс, который предполагает позитивное отношение к историческим явлениям, событиям культурных традиций разных этнических групп.

Если мы понимаем нацию и национальное как в первую очередь русское в своей основе (сторонников такого подхода тоже очень много), то на первый план выдвигается то, что связано с Россией и русским народом, с историей Руси.

Так, в прошлом году отмечался как важное историческое событие юбилей образования Золотой Орды, выделения из Монгольской империи Улуса Джучи, на основе которого возникла Золотая Орда. В ряде регионов и государств (в России — в Татарстане, за пределами России — в Казахстане) это событие было отмечено как крупнейшая судьбоносная веха в истории данных народов. В Татарстане это событие праздновали в том числе как важный этап в развитии России как территориальной и политической общности — во всяком случае, как важную веху в развитии одного из народов в составе России.

Естественно, с этих позиций празднование событий на реке Угре, освобождение русских княжеств из-под власти Орды звучит некоторым диссонансом. Здесь разные трактовки истории сталкиваются друг с другом. Вновь выявляется, что у нас нет консенсуса относительно того, кем мы являемся: многонациональной, гражданской и в некотором смысле надэтнической нацией, как считают одни деятели, или общностью, в основе которой лежит начало русское: русский язык, русская культура, русская история — все, что связано с Русью и затем Россией. Пока эти подходы существуют в противоречивом, несогласованном сочетании. И в результате мы ударяемся то в одно, то в другое противоречие.

Вот это празднование образования Золотой Орды, выделения Улуса Джучи из Монгольской империи... В советские годы и тем более в имперские, — несмотря на все различие советского идеологического проекта и идеологических основ Российском империи, — невозможно было представить, чтобы это так широко отмечали. Как вообще в разные годы позиционировались «наши» победы? Какие «подсвечивались», о каких в разные годы старались забыть, чтобы не нарушать «братские» отношения с теми или иными странами? Повоевать же почти со всеми успели.

Это так. Хотя здесь ситуации бывали разные. В некоторых случаях мы успели повоевать с соседями, а в некоторых — соседи успели повоевать с нами.

Но если говорить об исторической трактовке, то, естественно, в царское время история сопротивления Орде была частью большого общенационального нарратива, исторического канона. Буквально с того момента, как этот канон возник. Со времен Карамзина, особенно с Сергея Михайловича Соловьева, борьба против Орды, освобождение от Орды было не просто частью научного осознания истории, а компонентом общенационального эпоса, который на основе исторических исследований внедрялся в сознание людей через учебники, через массовую литературу.

В советское время, после относительно короткого перерыва в 1920-х - начале 30-х годов, в целом вернулись к царскому нарративу борьбы с Золотой Ордой. Естественно, акценты были переставлены. Скажем, эпический поединок Пересвета с Челубеем вошел и в новый вариант советского канона, но без упоминания того, что Пересвет, согласно преданию, был монахом и выехал на бой не в доспехах, а в схимническом облачении. Можно сравнить картины, живописные полотна, посвященные этому сюжету в царское и советское время, — видны различия. В советское время изобразить инока Пересвета в схиме было совершенно невозможно, но тем не менее основные части нарратива были заимствованы.

Другое дело, что в советское время существовал и развивался не только русский исторический канон (а борьба с Золотой Ордой, Куликовская битва — части именно этого канона). Наряду с ним полагалось развивать и исторические нарративы других народов, пусть в очень усеченной форме. А вот здесь все было сложнее, потому что у многих тюркских народов, проживавших на территории СССР, у тех же волжских татар, у казахов и ряда других, одним из героев эпоса был эмир Едигей, властитель Золотой Орды в конце XIV - начале XV века. А он совершал походы и на Русь, сжег ряд городов. И вот здесь возникла коллизия: для кого-то он герой, по крайней мере, эпический, а для кого-то — вовсе нет. И в последний период Великой Отечественной войны, в 1944 году, вышло даже специальное постановление ЦК ВКП(б), направленное против возвеличивания и героизации Едигея как героя эпоса, которое имело место в Татарстане.

В советское время многие исторические деятели переживали подобную трансформацию. Шамиль на Северном Кавказе в научных сочинениях и пропагандистской литературе несколько раз менял свой облик. Он был и вождем справедливой антиколониальной борьбы против царизма, и агентом английского и турецкого правительств. В известном смысле он был и тем, и другим, но в идеологической трактовке акценты смещались.

Сложности, которые неизбежно возникали при попытках совместить два и более исторических нарративов, постоянно давали о себе знать. Постановление по поводу эпоса Едигея — это один пример. А вот другой, противоположного толка: с 1970-х годов термин «татаро-монгольское» нашествие и иго стали заменять на «монголо-татарское» для того, чтобы не выставлять татарский элемент на первый план.

В советское время подобное противостояние происходило, естественно, в более или менее скрытой форме, поскольку противоречия тогда наружу старались не выносить. Но в постсоветское время это вышло на поверхность и стало серьезной проблемой для современного общественного развития.

Чем это вообще мешает Татарстану? Казань-то вроде наша.

Естественно, велась. Те же битвы с Ордой, в первую очередь Куликовская битва, Иван III, который топчет ханскую грамоту, — это были классические события и фигуры в рамках признанного исторического канона. И, разумеется, они включались в официальную пропаганду.

А если посмотреть на этот спор с другой стороны? Складывается ощущение, что позиция тех же калужских властей имеет серьезную поддержку в Москве: инициативу поддержали Министерство культуры, Министерство обороны, Росархив, Российская академия наук, Министерство юстиции, Министерство финансов и другие ведомства. Другие регионы тоже за — 60 из них уже одобрили законопроект. Что это — подъем русского национального самосознания?

Любой ученый-историк скажет, что, к сожалению, история как сбывшееся, состоявшееся прошлое в высшей степени подвержена манипуляциям. И это характерно не только для России, но и для других стран. Повсюду параллельно существует несколько историй.

Есть история ученых, которая опирается на более или менее выверенную фактическую основу, но, разумеется, не лишена противоречий, поскольку ученые придерживаются разных трактовок прошлого. Есть история популярная, которая близка к эпосу, художественным, иногда сказочным произведениям. Она фиксирует внимание на ярких, привлекающих внимание и поражающих воображение событиях.

И есть история официальная — это общенациональный нарратив, который существует абсолютно во всех странах и достаточно противоречиво сочетается с историей ученых. От этого уйти нельзя. Однако разрыв между научной историей, представленной в трудах добросовестных ученых, и другими видами истории, не должен быть очень значительным. Здесь действительно нужно обращать внимание на исторические факты. И если говорить о том событии, которое мы сейчас обсуждаем, то факты таковы: к концу XV века власть Орды уже уходила в прошлое, событие 1480 года было логичным завершением ранее происходивших процессов. Орде, по сути, уже ничто не могло помочь.

Стоит отметить, что противостояние на реке Угре ни в коем случае не было этническим, поскольку татары или, как правильнее говорить по отношению к тому времени, кочевые тюрки, исповедующие ислам, принимали участие в боевых действиях и на той, и на другой стороне. Крымские татары были союзниками Ивана III. Казанское ханство, наследником которого в определенной степени можно считать современный Татарстан, в тех событиях значительного участия не принимало.

Стоит обратить внимание и на то, что исторические корни современного татарского народа (если говорить о таких моментах, как оседлое земледельческое хозяйство, развитая городская жизнь, ислам) в значительно большей степени связаны с булгарским наследием, а не ордынским. Опираясь на выверенные факты и научные исследования, мы сможем прийти к более сбалансированной, менее противоречивой трактовке нашего прошлого.

Можно ли говорить, что ордынская концепция преобладает — по крайней мере среди представителей элиты Татарстана?

Дело в том, что идеологический раскол присутствует в жизни абсолютно всех государств. Если взять для примера современные западные государства, внешне благополучные, в их жизни идеологических расколов сколько угодно.

В США — война между Севером и Югом, проблема рабства, история истребления аборигенов. Во Франции — проблема революций: весь XIX век страна сотрясалась от революционных катаклизмов. Нельзя забывать, что в 1940 году Франция очень быстро сдалась Гитлеру, и здесь нашлось немало коллаборационистов, которые выступали за союз с нацистами исходя из антиреволюционных, антиреспубликанских мотивов, которые также были весьма широко представлены в общественном сознании. В Великобритании очень непростая история взаимоотношений англиканского большинства с английскими католиками, Англии с Шотландией, не говоря уже о взаимоотношениях с Ирландией.

В истории, в общественном сознании каждой страны можно найти массу противоречивых, сталкивающихся друг с другом явлений, символов. И конфликты продолжаются до сих пор. Если говорить об истории США, можно вспомнить события недавнего времени, так называемый «конфедератопад», когда в южных штатах под влиянием начавшихся в 2014 году расовых волнений начали свергать памятники генералам, возглавлявшим войска Конфедерации в Гражданской войне. Но посвергали — и остановились, не свергли их тотально. То есть поняли, что консенсус, некое устойчивое согласие все-таки необходимо.

Однако примирение, объединение достижимо только на основе каких-то общих ценностей. В США это, естественно, ценности отцов-основателей. Хотя и к ним предъявляются претензии — ведь некоторые отцы-основатели были рабовладельцами, причем идейными сторонниками рабства. Так что здесь все тоже не очень просто. Но консенсус на основе почитания определенных идей, деятелей и принципов — отцы-основатели, конституция, федерализм — все-таки существует.

Во Франции, видимо, консенсус тоже найден — на основе республиканских ценностей. Найден он и в Великобритании — на базе приверженности свободам, парламентаризму. А мы этого консенсуса никак не найдем. Никак не получается понять, что именно может стать его фундаментом. Хотя, повторюсь, сами по себе противоречия и изломанный характер истории — это совсем не исключительное свойство России. В других странах история, пожалуй, еще более изломанная.

С прошлым разобрались. А почему же сейчас для Татарстана значение Стояния на Угре настолько важная, если не сказать болезненная тема? Ведь во время тех событий Казанское ханство было почти союзником Москвы.

Да, безусловно. Как я сказал в начале нашего интервью, когда возникает государство, оно вынуждено подыскивать для себя определенные исторические обоснования. В названных вами примерах ситуация осложняется еще и тем, что в истории большинства этих государств, в первую очередь Украины и Белоруссии, общего с нами гораздо больше, чем различий, и поэтому различия приходится выискивать, как и факты противостояния.

В чем, в частности, выражалось в истории противостояние России и Белоруссии? Здесь [в случае и с Белоруссией и, например, с Украиной] противоречия приходится в значительной степени искусственно искать, обострять, придавать им не имевшее оснований в реальности значение. Допустим, какое значение имела битва под Конотопом? Каково было значение последовавших непосредственно за ней событий? Очень незначительное. Это был эпизод в военных действиях того времени, который не стал каким-то серьезным, переломным моментом в развитии ситуации.

И на основе такого противостояния формируется негативная идентичность: не «кто мы есть», а «кем мы не являемся». Например, знаменитая книга бывшего украинского президента Леонида Кучмы «Украина — не Россия». Здесь определение того, «чем мы являемся», дается через определение того, «чем мы не являемся». И «чем мы являемся» не очень понятно — более ясно, «чем мы не являемся».

Подобный механизм негативной идентификации раскручивает спираль, запускает процесс, который побуждает политических лидеров и пропагандистов все сильнее отказываться от существовавших ранее исторических представлений, выстраивая свои нарративы, уходящие в сторону мифологизации. Общенациональный нарратив неизбежно сопряжен с определенной идеологизацией, но здесь этот процесс перерастает в построение мифов.

Другое дело, что наряду с новоявленными историческими канонами, государственными нарративами, которые нацелены на отталкивание от тех, с кем в прошлом было много общего, могут существовать и региональные нарративы. В случае с Татарстаном речь идет, видимо, именно об этом явлении. Задача государственной идеологической политики — вписать региональный нарратив в состав общегосударственного.

То есть это действительно не условная дата?

Если честно, положа руку на сердце, я не очень понимаю, что мы празднуем 12 июня. Независимость от кого? Независимость от самих себя? Мне смысл этого праздника не очень понятен, и я подозреваю, что он не очень понятен большинству российских граждан.

«Лента.ру»: Давайте сначала проясним, что за событие на самом деле произошло в 1480 году на реке Угре. Действительно ли оно было таким незначительным, как говорят в Казани? Почему тогда его столетиями изучают в российской школе как дату освобождения от монголо-татарского ига?

Что касается даты завершения Стояния на реке Угре — эта дата важная, славная, но у меня возникают сомнения: не придем ли мы к девальвации понятий «праздник» и «памятная дата». Памятных дат у нас в истории много. Не нужно их девальвировать, надо найти какую-то форму выражения уважения к каждой из этих дат.

Обратимся к истории. Как я уже говорил, Куликовская битва, на мой взгляд, имела огромное, переломное значение, поскольку в то время вопрос о противостоянии Руси с Ордой еще не был решен. Это момент, когда история могла быть обращена вспять. Этого не произошло, в чем и заключается значение битвы.

Мы празднуем 9 мая, великий День Победы. Но ведь важнейшие вехи войны — это и дни, связанные со Сталинградской битвой, дата начала наступления советских войск, дата завершения сражения. Битва была событием колоссального, я не побоюсь этого слова, всемирного масштаба: это первое стратегическое поражение вермахта, который был практически непобедим.

В истории нашей страны есть 1812 год, борьба против Наполеона. Вспомним, кем был Наполеон — властителем всей Европы. Победа над ним также имела очень большое значение. Наполеон, возможно, не уничтожил бы Россию, как это хотел сделать Гитлер, но все-таки нанес бы ей очень тяжелый удар.

То же самое — Ледовое побоище. В исторической перспективе борьба за возможность сохранить позиции для выхода к Балтийскому морю — это очень важный момент. Таких дат очень много, и каждая из них должна быть ценностью. Но если они будут отмечаться «через запятую», подряд, то их значение может девальвироваться. То событие, о котором мы говорим, — завершение Стояния на реке Угре — безусловно, очень значимое, но, как мне кажется, есть определенная опасность, связанная с возможной девальвацией важности этой и других дат.

Беседовал Игорь Дмитров