«Я занималась феминизмом еще до того, как это стало модно»

Известному человеку всегда хочется что-то высказать. Он не так одет, не так себя ведет, не так постит в Instagram фото детей. И вообще не тем занимается и сам уже не тот. Ксении Собчак, конечно, хочется что-то подсказывать постоянно. Как выглядеть, как делать шоу, как устраивать личную жизнь. Хорошо что она сама дает повод. Все не сидится ей в статусе послушной жены и нежной девочки. О том, сколько еще свободы нужно дать женщинам до полного равноправия, как нужно покорять интернет, с какой диспозиции лучше пересаживаться на мужское лицо и как потерять деньги ради идеи — в большом откровенном интервью «Ленте.ру».

Кстати, про журнал L’Officiel, в котором вы когда-то были главным редактором. Вам заплатили зарплату в итоге?

Ксения Собчак:Примерно все. У меня все время все меняется.

Они пытаются остаться на рынке.

Ну, о сплетнях, я надеюсь, мы не будем. Я сейчас занимаюсь YouTube, и мне это очень нравится. Я развиваю свой проект #осторожнособчак. Скоро будем запускать вещи другого формата помимо интервью. Меня это очень увлекло. Я долго ждала, чтобы это доросло до определенного уровня, чтобы можно было к этому подключиться.

Как бы не утонуть только.

Почему поздно? Я считаю, наоборот, в самый раз.

О, шутка про лошадь еще актуальна?

А по-моему — наоборот. Этим же не просто так начинают заниматься. На это пошел спрос. На это пошла реклама. Я уважаю людей, которые были первопроходцами YouTube, они начинали пять лет назад, но тогда это никто не смотрел. В то время мне это тоже предлагали, но такой формат был неликвидным. Я всегда за понятную бизнес-модель. И я в тот момент не особо поверила в то, что это можно будет потом монетизировать. Расходы представлялись мне слишком большими по сравнению с доходами.

Кстати, о провокациях и реакции на них. Вот на вас миллиард пародий было…

По-разному. Рекламные контракты покрывают их достаточно быстро. Ну, полмиллиона рублей на выпуск.

А какие инструменты сейчас у женщин?

Камеры, продакшен, постпродакшен…

Что должна сделать женщина для этого?

Нет. Накрутки у меня, кстати, нет вообще. Она мне и не нужна. У меня давно появился канал, который работал. У меня там уже была подписка. И накрутка… Во время [предвыборной] кампании мне, к сожалению, не объяснили, как это работает.

Между иглой и лицом должна же быть какая-то прослойка.

Это был так называемый органический трафик — когда в группы типа «ВКонтакте» и «Одноклассники» ты посылаешь какие-то уведомления. Это не накрутка, это ты покупаешь возможность быть в этих группах. Сейчас мы не делали никаких посевов и получили суперфидбек. Стало понятно, что если ты создаешь хороший продукт, то тебе не нужно что-то накручивать и так далее. Плюс на YouTube это бессмысленная история, потому что он это как-то смахивает.

«Игла мужского одобрения» и «сесть на мужское лицо». Что должно быть между?

Специально. Я стараюсь, чтобы каждый раз это была парадоксальная подборка. От YouTube-персонажей до психиатров. Это люди, который мне интересны. Это мир Ксении Собчак!

Интересно, насколько тут ущемлены права мужчины.

Безусловно. Мне кажется, Смолов — это крутой персонаж. Потому что это человек, который вот так закончил чемпионат мира. Для меня он был интересным.

А можно, кстати?

Оправдал. Это просто такой путь, на котором ты должен иметь факапы. Они и вытащат тебя потом куда-то дальше. Почему бы и нет? Мне кажется, у него такая судьба. Звезда, которая в какой-то момент перестала себя чувствовать звездой. Он перестал чувствовать себя звездой, забивая этот пенальти. Он и сам очень переживает. Это история о том, что победа — прежде всего уверенность в себе. Я ему в интервью говорила, что по глазам было понятно сразу, что не забьет.

А со слоганом — эта конфигурация противопоставления?

Да. Сергей действительно звонил, чтобы заблокировали выпуск с Матильдой Шнуровой. Я говорила с его помощницей, с ним. Он сказал: давайте заблокируем, потому что там моя музыка. А YouTube ему ответил, что там недостаточно секунд на блокировку. В итоге решили — ну, пусть будет.

Ну она же визуально плохая просто.

Слушай, я к Сереже Шнурову очень позитивно отношусь.

Это вопрос вкуса и эстетики. Вам кажется, что «Зеленая книга» плохо сделана, а по мне, например, максимально нестильно сделана нашумевшая реклама Reebok.

У меня нет. Я считаю, что в своей личной жизни каждый человек волен делать то, что считает правильным. У нас и с ним хорошие отношения, и с Матильдой хорошо общаемся. Мне жалко, они были красивой парой. Но это личное дело каждого, с кем жить.

Ну, вот как раз неравенство, расизм. То, что мы все так любим обсуждать.

Я занималась ею еще до того, как она была модной. Во время [президентской] кампании. Я считаю, что это очень важная тема, особенно сейчас. [Вице-премьер Ольга] Голодец официальные данные приводила: женщины получают на 30 процентов меньше, чем мужчины, даже на высоких постах. Я бы не говорила, что это модно, просто есть такой подъем борьбы за свои права, сейчас он происходит у женщин. Секс-меньшинства уже отстояли свою территорию, а сейчас вот время, когда женщины начали…

И не один.

Женщины у нас в стране живут ненамного дольше, лет на восемь.

А-а, то есть нет старта. Ну, хорошо. Вы смотрели фильм «Зеленая книга»?

Ну почему сейчас? Мне кажется, это американский тренд, связанный с Трампом, прежде всего и с его жесткой риторикой в отношении женщин. И этот тренд опять начал оживать. А мы подхватили его как некое мировое течение. Это правильно. Объективно — у нас нет равноправия с точки зрения зарплат, «стеклянного потолка». Потом вот вопиющая история со Слуцким. Если бы это произошло в любой другой стране — этого человека уничтожили бы.

А может, женщине просто нужно сделать открытие, чтобы получить Нобелевскую премию, только и всего?

Потому что у нас Госдума. У нас Володин, который говорит, что если вам что-то не нравится в нашей Думе, то не ходите туда. Потому что у нас такая власть. Коррумпированная, которая защищает всегда своих, которая не готова чистить свои ряды. Это абсурд.

Вот, может, некоторые просто не тянут? И может быть, женщины просто не вывозят какие-то вещи?

Женщины? Женщин пять человек с записями! Журналистка «Би-би-си» предъявила магнитофонную аудиозапись. А после этого никто ничего не почухал.

Сейчас женщины баллотируются в президенты, водят машины и зарабатывают больше, чем мужчины. Мы знаем такие примеры.

Потому что Володин сказал: не нравится — не приходите к нам. Дело в том, что власть покрывает своих, да. В другой стране человека уволили бы на следующий день. Неважно, близок он, не близок. Ты обосрался — извини, это твоя проблема.

Давайте представим такое. Список Forbes из ста самых богатых людей: 98 из них женщины, двое — мужчины. И все такие: «О, мужики в список Forbes попали, нифига себе!» Вот это нормальная ситуация будет?

Он сам ничего не говорит! Ну что значит не выслушали? Я с удовольствием готова его выслушать, пригласить на программу. Но он сам не ходит. Он не может ничего сказать. Пять разных женщин в разное время, никак не связанные между собой начинают говорить о фактах домогательства. Все, что он может заявить, — это было очень давно. Я клал руку не на бедро, а на коленку.

Может быть, такая конфигурация для всех комфортна просто?

Почему перегибаем? Я не вижу даже догибов в эту сторону. В Америке это огромное движение, сотни тысяч женщин выходят на демонстрации. Чуть что — суды. У нас этого и близко нет. В принципе эта тема дико непопулярна. По всяким социологическим исследованиям — тема феминизма в России непопулярна.

У нас патриархальное общество, женщины довольны своим положением. Или если они чего-то добиваются, они добиваются этого в модели того, что они готовы быть вторым-третьим звеном. Они понимают, что это нормально. Хотят всегда хорошо выглядеть, следить за собой. То есть они сами не нацелены на то, чтобы их воспринимали как равных партнеров.

Стеклянный потолок может разбиться.

В России? Да ладно! Посмотрите статистику. У нас продажи косметики выше, чем во всей Восточной Европе. Наши женщины бесконечно покупают косметику, ходят в салоны, следят за собой. Статистически по отношению к американкам это несоизмеримые вещи. У нас женщина все равно живет с ощущением того, что она вечером должна приготовить ужин, должна хорошо выглядеть, должна встретить мужа красивой. И это на самом деле неплохо.

Но ведь и вы придаете большое значение полу, говоря о том, что женщинам нужно давать права.

Я не говорю, что это ужасно. Вопрос в том, что нет никакого выбора. Я просто исхожу из того, что каждая женщина, каждый человек имеет право сам выбирать ту модель, в которой хочет жить. Если она хочет рожать детей и сидеть дома — это прекрасное и замечательное занятие. Если она не хочет выглядеть хорошо, хочет весить 150 килограммов и ходить без макияжа — она тоже имеет на это право. У нас патриархальное общество. Женщину давят, если она не подчиняется определенным стандартам — деторождения, красоты, внешнего вида и так далее. Это, я считаю, неправильно. Это должен быть свободный выбор. Я вот не хочу весить 150 килограммов. И я хочу, чтобы у меня было право этого не хотеть.

Кто президентом должен быть — женщина или мужчина? Или должны чередоваться?

Нет. Должно быть равноправие. Должно быть партнерство.

Так, патриархальное — плохо. Матриархальное должно быть, я правильно понимаю?

Умный профессиональный человек должен быть президентом. Независимо от пола. А у нас полу придают большое значение.

И разве плохая модель это?

Это объективно. Это официальная статистика, которую объявляет Ольга Голодец, не Ксения Собчак. Женщины получают на 30 процентов меньше мужчин. У женщин есть «стеклянный потолок»: они дорастают до определенных позиций, и их не назначают топ-менеджерами.

Вот в этом и проблема. Мало кто готов выглядеть хорошо, мало кто готов стараться. Особенно замужние.

Но он не разбивается! И объективно женщин в среднем эшелоне управления много, а в топ-менеджменте… Ну, вы можете везде увидеть это.

Да и черт с ним, со Слуцким, вопрос в том, не заигрались ли мы, не перегибаем ли со всем феминизмом этим?

Да, она комфортна для мужчин. Мужчинам удобнее работать на управляющем уровне с мужчинами. Считается, что им так легче найти общий язык.

А мы рассуждаем здесь однобоко? Мы предъявили ему, что он домогался, а его толком не выслушали.

Ну, смотрите, это как с чернокожим населением Америки. Их пускают в лучшие университеты по квоте, борются с неравенством. Это большая проблема. Но все равно — если мы посмотрим на профессуру любого университета или на сенат, там будут черные, но процентов 30. То есть они даже до 50 процентов еще не дошли. И это после гигантской кампании за освобождение черных, которая ведется уже больше века. До сих пор все, чего удалось добиться, — это паритета в 30 процентов.

И то же самое с женщинами. Я считаю, что да — есть перегибы, которые я не разделяю. Я не радикальная феминистка. Но женщины столько веков были прижаты, не говоря о том, что в Средние века вообще происходил геноцид женщин, сжигание ведьм. Все это — чистой воды геноцид, который до сих пор не признан. Несколько веков назад самых красивых, самых ярких женщин просто сжигали. Это длилось не одно столетие. Только в конце XIX века женщины получили право на образование, в ХХ веке получили право голосовать и наследственные права… Это все буквально 100-200 лет назад. Этот маятник радикально качнулся в другую сторону — ну и слава богу. Он остановится на адекватной середине. Даже если сейчас есть перегибы, они понятны. Женщин столько веков угнетали, что они сейчас хотят как-то заявить о себе. Это нормально. Историю человечества возьмите. Будет понятно, что женщины «как бы» в равных правах — ну, последние лет 60. Это меньше чем одно поколение.

Так почему?

А кто баллотировался в президенты сто лет назад? Никто. В некоторых странах женщины совсем недавно получили право сесть за руль. Ну, а про заработок я уже говорила. Поэтому все вполне логично.

А нет ощущения, что не уничтожили не только люди, которые могут его прикрыть, а и женщины тоже?

Об этом можно судить, только когда есть равенство. Женщины, например, всегда приводят аргумент, что нобелевские лауреаты в большинстве своем мужчины.

А почему вы его не уничтожили тогда?

Дело не в этом. Если женщины будут одинаковое количество времени иметь равный доступ к образованию, к декретным отпускам, то будет все иначе. Это связанные вещи. Почему не было великих чернокожих ученых? Отчасти потому, что они не имели права получать высшее образование. Откуда им взяться? Женщины тоже стали получать высшее образование и вообще претендовать на что-то не так давно.

А похоже, что это просто очередная волна. Почему я назвал это модным: раньше, например, было модно есть рукколу, бегать и стоять на голове. Потом модно было становиться геем. Вот сейчас модно защищать права женщин.

Да, отвратительное, тупое, абсолютно карикатурное кино. Я вообще в шоке, что такой фильм может получить главный приз «Оскара».

…А нас, мужиков, получается, вы совсем решили вытеснить. Мы живем 60 лет всего!

Для меня кино — это искусство прежде всего. Я не считаю, что фильм может получить приз за социальную тему.

Сейчас очень модна тема феминизма. Насколько вы погрязли в этой истории?

Это просто извращение — давать главный приз за социальность, а не за искусство. Я не сужу о теме, я сужу о том, как снято, как играют актеры, какой сценарий, какой сюжет, как это сделано. Я не могу восхищаться только потому, что это социальное кино. Из-за того, что фильм про черных, про евреев или про притесняемых женщин, он не может выиграть только потому, что взял такую тему.

У вас конфликта нет?

Кстати, рекламу Reebok я считаю очень успешным проектом.

Это все ваша женская солидарность, которая не дает покоя мужчине, который вот развелся…

Я бы не сказала, что она визуально плохая. Не очень красивая женщина, сидя на корточках в позе орла... Это все так странно, что привлекает внимание. Сколько у Reebok было рекламы с красивыми телками? Не обращали на это внимания никакого. Как рекламодатель или человек, который покупал бы эту рекламу… Что самое главное в рекламе? Чтобы ее обсуждали, чтобы она приковывала взгляд. Я пролистала тысячи накачанных телок с ягодицами, которые куда-то бегут. А тут вдруг какая-то странная баба сидит на корточках. То ли она покакать собралась, то ли сесть на чье-то лицо… Хрен знает, что она собралась делать! Это прикольно!

По походке было ясно, по тому, как мяч держал. Это правда. А со Шнуровым разобрались? Что за история о ролике с его бывшей женой?

Они молодцы, что на это пошли. Я всегда за провокацию. Я считаю, что провокация — это механизм развития общества. Она двигает тебя вперед. Они спровоцировали такое гигантское обсуждение этой темы: оскорбительно это, не оскорбительно, и можно ли вообще сесть на мужское лицо, не получив перед этим одобрения…

Ваши-то ожидания он оправдал?

Мне кажется, нельзя. Сначала нужно посидеть на игле мужского одобрения и только потом пересесть на лицо. Одно без другого невозможно. А то это насилие будет какое-то. Reebok же против насилия.

Мир футбола…

Я против радикальных каких-то шагов. Я считаю, что отстаивать свои права можно, не унижая права других.

А как выбираете героев? Я посмотрел — там же вообще разные планеты, миры и галактики: Федор Смолов, Матильда Шнурова, доктор Курпатов...

Нет, я за иглу мужского одобрения. Я хочу нравиться мужчинам, для меня это важно.

Но она была.

Должно быть, безусловно, мужское одобрение.

…накрутка.

По-разному. Соблазнить мужчину.

Что туда входит?

По-разному. Я уже давно на тренерской работе. Я уже вышла из большого спорта. Спросите Викторию Лопыреву.

Сколько сейчас тратите на один ролик?

…Я никогда не обижаюсь. Это сугубо личное дело. Я понимаю людей, которые нашли это обидным, потому что я понимаю, что люди по-разному устроены. Есть люди, которые не терпят никакой критики в свой адрес, не принимают никакой иронии по отношению к себе и относятся к себе достаточно серьезно. Им искренне больно, потому что они не хотят выглядеть смешными, для них это катастрофа. Для них это стыдно, позорно. Я — человек самоироничный, люблю стебаться над собой. И первая пошучу над своей челюстью и тем, что я похожа на лошадь.

По-моему, уже каждая школьница и домохозяйка считают своим долгом делать интервью на YouTube.

Я не слежу. А почему нет, если люди остроумно шутят? Когда поэт Орлуша опубликовал стихотворение про резиновую Ксению Собчак, через два дня я его уже читала со сцены. Люди узнали о нем не столько от Орлуши, сколько от меня. Я не считала, что это обидно. Хотя кто-то мог бы кровно обидеться и пытаться уничтожить Орлушу.

Когда над тобой смеются — надо возглавить это движение. Это самая лучшая защита. Это как прыгнуть в волну. Вот идет волна — бесполезно от нее убегать, нужно в нее прыгать. Ты только видишь, что где-то над тобой смеются, надо сразу бежать туда и громче всех смеяться над самим собой.

Как-то вы поздно решились.

Не утонешь. Я вела восемь лет подряд церемонию «Серебряная калоша». Это в свое время была самая крутая церемония. Там стебались все. Я вела, а все стебались, что я в бронежилете еду к Кадырову, что меня прибивают к каким-то гаражам-ракушкам, потому что Ксения Собчак уже всех з****** (достала) до невозможности. Такого было много, но никто не обижался. Были судебные иски, но я никогда не переживала из-за них. Это мудаки.

Посмотрите на западных звезд. Они живут в очень конкурентной среде, они понимают, что надо уметь смеяться над собой, шутить. Все приходят на Late Night Show. Трамп с Хиллари обмениваются… Вот представьте, что у нас Путин с Жириновским делают репризы друг про друга: ты рыжий, а ты жирный, а ты такой-то, а ты такая-то. Это невозможно! Там люди понимают, работают на индустрию. Они понимают, что шоу-бизнес — это работа, и ты обязан уметь шутить, делать интересные вещи. У нас все ругают клип «Ибица» Киркорова и Баскова, а я считаю, что они молодцы. Хоть как-то делают стеб и стараются соответствовать западному уровню.

Я следил за развитием событий и накопал много сплетен. Но о них позже.

А все так серьезно к себе относятся! Это вообще самая большая проблема наша.

«Лента.ру»: Мы встречались в конце 2017 года. Тогда было много разных событий и тем для разговоров. Что изменилось с тех пор, что нового?

Нет.

Много должны?

14 тысяч долларов.

Ну, не так уж много.

Ну, я не за зарплату…

А какая там была зарплата?

Там была не очень большая зарплата. Оставался какой-то хвост, задолженность за какое-то время. Я работала там явно не ради заработка, мне это очень нравилось, я это любила.

А трудовая там лежала?

Нет, трудовая на «Дожде».

А эту историю уже не вернуть?

Нет, я знала, что этим кончится. С самого начала. Так построенный бизнес не может существовать.

А зачем тогда вы туда захотели?

Я Саше (Александр Федотов, владелец журнала L’Officiel— прим. «Ленты.ру») много раз об этом говорила. Он не слушал никого, к сожалению. Ему казалось, что он знает лучше. Более того, как только появлялись люди рядом с ним, которые могли вытянуть его из этой ситуации, он, руководствуясь каким-то саморазрушением, тут же их увольнял.

Наш журнал L’Officiel вышел на самоокупаемость. Мы сделали суперпрорыв, все было хорошо, на следующий год мы бы уже начали зарабатывать деньги. И он увольняет [издателя] Наталью Гандурину. Я прихожу к нему: Саш, зачем ты это делаешь? А человек — все: нет, она имеет слишком большое влияние! А какая разница? Человек зарабатывает деньги!

Ну, правда, зачем лезть, если все работает?

Он хотел все контролировать, а он неэффективен в этом. В какой-то момент ему казалось, что все идиоты, а он один умный. Он пытался контролировать все, даже цвета на обложке. Для главного редактора невозможно представить, чтобы кто-то подошел и начал говорить: утвердите со мной, какие здесь трусы, блузки, сапоги. Я говорю: Саш, у нас все рекламодатели есть в журнале. Мы не можем утверждать с тобой сверх этого, как мы видим с тобой обложку. Он пытался влезать даже в такие детали. Ему везде мерещилось, что его обманывают, что за его спиной что-то там продают. У него была паранойя на эту тему, а кончилось все тем, что этот бизнес стоил 60 миллионов долларов. То есть он просрал, по сути, 60 миллионов!

И еще остался должен. Будете судиться?

Себе дороже. Я благодарна за это время, он многому меня научил. Я думаю, что, если я буду двигаться дальше, у меня будет с чем двигаться.

А куда мы дальше двигаемся?

В интернет мы двигаемся дальше. YouTube мы будем развивать, будем развивать модные проекты в интернете.

Например?

Ну, сайт. Просто надо понять, в какой форме мы это делаем, потому что сайты — это сейчас не очень работающий механизм. Но в журналистике я и дальше буду развиваться.

А Instagram же еще есть. Сколько Instagram в месяц приносит?

Много. Минимум 60-70 тысяч долларов.

А почему вы в долларах счет ведете?

Я все контракты заключаю в долларах. Я не верю в рубль. Все деньги я храню в валюте. Я считаю, что рубль искусственно держится. Я не экономист, но я же вижу, что происходит. Вот сколько я живу — а мне 37 лет, — курс доллара по отношению к рублю всегда рос. Никогда не было такого, чтобы он стоит 65, а потом стал стоить 29.

А почему не в евро?

Можно в евро, но я скромный человек, я доллары люблю.

В 2017 году вы были, цитирую вас же, «верной женой и послушной девочкой», а сейчас вы кто?

Я в принципе вообще верный человек. Верный и честный. Я никогда никого не обманывала — это все, что я могу сказать.

А с тех пор охраны у вас стало больше или меньше?

Столько же.

От кого вас сейчас нужно охранять?

От хулиганов.

Вы счастливы сейчас?

Я — очень!

Беседовал Алексей Зимин