«Человек увидел женщину в нижнем белье и оскорбился»

Спектакль «Охота на мужчин» в Махачкале вызвал гнев Хабиба Нурмагомедова, в результате чего угрозы посыпались в адрес актеров и тех, кто осудил дагестанцев за агрессивную реакцию. Местные блюстители нравственности призывают зарезать и сжечь тех, кто причастен к этой постановке. По их мнению, она оскорбляет верующих людей, попирает местные традиции и является практически порнографией. «Лента.ру» узнала у ученого-кавказоведа, антрополога и старшего научного сотрудника МГИМО Ахмеда Ярлыкапова, что привело к скандалу, так ли ситуация в Дагестане отличается от того, что происходит в России вообще, и что может означать уклончивая реакция властей.

Понятно, что политика смешивания — единственный нормальный вариант. Но логично, что политика смешивания бьет по традициям. Мы знаем примеры регионов, где вообще уже никакой идентичности практически не осталось. Возможно ли нащупать какой-то баланс?

Ахмет Ярлыкапов:Если честно, спектакль достаточно рядовой, ничего там сверхвызывающего нет. Обычный спектакль, который, наверное, по всей стране показывают.

Да, кстати, и в Конституции Дагестана говорится о свободе мыслей и убеждений, о запрете на возбуждение национальной и религиозной вражды.

Совершенно верно. Он ничем не примечательный. Поэтому, если честно, спектакль — это просто повод. Может быть, это действительно превышение предела. Женщина в нижнем белье, мужчина оголен до пояса — по строгим мусульманским правилам это неприемлемо. Но строгим мусульманам и не положено ходить на такого рода спектакли, а по названию «Охота на мужчин» понятно, что это не то, чего бы хотели высокоморально верующие люди. Поэтому можно не ходить туда.

Такого рода событий случается в республике очень много. Есть масса постановок, масса произведений культуры, которые выставляются в музеях и не очень соответствуют строгим нормам морали.

Давайте оценки оставим другим, но скажем, нужна ли такая политика со стороны федерального центра?

Совершенно верно. Можно возмутиться чем угодно. Поэтому я не думаю, что на этом спектакле надо останавливаться и разбирать его на молекулы. Дело не в спектакле, конечно же.

Да, есть ощущение, что всегда выдерживают дистанцию.

Если честно, я не могу понять, в чем унижение. Оскорбление — понятно. Человек считает, что смотреть публично на женщину в нижнем белье, это неправильно. На это он действительно имеет право — оскорбиться тем, что его моральным устоям не соответствует. Еще раз обращу внимание, что это спектакль с определенным названием, и есть выбор — ходить или не ходить.

Но сама-то ситуация возникла из-за чего? Не из-за того, что человек пошел и увидел. Он оскорбился после того, как ему прислали через мессенджер запись. Сейчас телефоны есть у всех, можно записать что угодно. И он оскорбился на запись. Это, конечно, очень примечательно, что в наш цифровой век можно увидеть что угодно, происходящее где угодно, и оскорбиться.

Еще раз повторюсь, в Дагестане происходит масса мероприятий, на которых женщины, допустим, певицы, тоже не закрыты, скажем так. Эти записи массово гуляют по WhatsApp. Но возмущение было подхвачено именно потому, что тот человек, который озвучил возмущение, действительно обладает реальным влиянием, особенно на молодежь. Резонанс был стопроцентно гарантирован.

Вы про местные власти? Или про федеральный центр?

Если у человека миллионы подписчиков? (У Хабиба Нурмагомедова 13,7 миллиона подписчиков в Instagram —прим. «Ленты.ру») В Дагестане он, несомненно, кумир.

Вы говорите о поляризации общества в Дагестане или в России вообще?

Дагестан вообще очень интересная республика. Я призывал бы не забывать этого. С одной стороны, она действительно очень быстро исламизировалась в постсоветское время, и это республика с очень глубокими исламскими традициями. Сейчас религиозная часть населения действительно сильна, есть самые разные мусульманские группы. Это несомненно.

Но, с другой стороны, надо понимать, что Дагестан — это и республика с очень богатыми светскими традициями. Там очень сильны до сих пор коммунисты, там очень сильны сталинисты, там есть очень серьезная прослойка светской интеллигенции, развита нерелигиозная культура.

Какие-то еще системные проблемы скандал со спектаклем и другими похожими случаями нам показывает?

Да.

И те, и другие, религиозные и светские дагестанцы, — они все мусульмане. Светские тоже считают себя мусульманами. Тем не менее они ходят на спектакли, посещают концерты и так далее. Поэтому, когда мы говорим, что Дагестан — исламская республика, это не совсем так. Это очень сложный регион, очень богатый самыми разными традициями. Вспомним и о том, что это полиэтничный регион, там очень много разных национальностей, культур и традиций.

Поэтому однозначно сказать, что там процветает консервативная религиозность, нельзя.

Вы сказали, что Дагестан очень быстро исламизировался. Почему это произошло?

Доля консервативного населения выросла. Но сама-то республика — в составе России.

Вы сказали, происходила миграция с гор на равнину. Это что такое?

Я бы сказал, что такие ситуации, когда в ответ на определенный информационный повод запускается протестная волна, призывы к власти что-то предпринять и так далее — это общий для России сценарий. Вспомните, что было с «Матильдой». Вспомните другие случаи.

Есть много комментаторов, которые говорят про дикость Дагестана, но, сограждане, так нельзя. Дело не в дикости Дагестана, а в том, что общая тенденция на некий консерватизм и на повышение роли… я бы даже не сказал религии, а именно определенных религиозных консервативных взглядов — она есть по всей России. А в Дагестане это просто нашло вот такое выражение. Религиозная часть видит, что это в тренде, сейчас можно вот так воздействовать в том числе и на власть, можно наступать на вещи, которые в светском государстве считаются нормальными. Мне кажется, что это все в связи с общероссийскими тенденциями.

То есть и это — наше общее место.

Вы знаете, это не только в республике. Это в целом по стране. Крен в консерватизм имеет явно просматриваемую политическую составляющую. В частности, РПЦ очень сильно повышает свое влияние и свое присутствие. Никто не будет спорить, что у них есть явные приобретения в плане политического влияния. То же самое, конечно же, происходит и в регионах.

А как вы думали? Не бывает, чтобы только РПЦ повышала свое политическое влияние, а другие сидели бы и молчали. Другим тоже хочется. Консервативная религиозная часть [граждан] и в Дагестане, и в Чеченской Республике, и в других регионах разными методами, разными путями повышает свое присутствие.

Люди, которые так или иначе связаны с Дагестаном, говорили о Махачкале, что раньше это был довольно современный город, а сейчас все меняется. Связывают это с внутренней миграцией — люди переезжают из сел в город, и его портрет меняется. Замечаете ли вы это?

Конечно, после распада Советского Союза Махачкала достаточно сильно изменилась. Если прежде это был советский город, светский, там было значительное русское население, то сейчас действительно сильная миграция. В Дагестане вообще сильная миграция с гор на равнину. Махачкала находится на равнине, плюс — это еще и столица. Конечно же, она — центр миграции. Опять же, ничего нового. В России Москва — центр миграции.

Вы всегда говорите о республиках Кавказа как о территориях, на которых есть очень много разных политических игроков. Люди, которые призывали не допускать подобных спектаклей, говорили, что делают это не в политических целях. Это вызывает некоторые сомнения.

Да, и если в Москве это как-то успевает «перевариться», в Махачкале мигранты очень часто сохраняют свои сельские сообщества, переселяются целыми сообществами. В нынешней ситуации это очень выигрышная [для людей] стратегия, потому что есть взаимопомощь, взаимная поддержка, устроиться в Махачкале можно именно таким образом, через своих земляков. И получается, что город не успевает воспроизводиться. Есть город с его театрами и так далее, но все более и более значительная часть, особенно в 90-е годы, начале 2000-х, становилась сельской, в том числе по менталитету. Город захлебнулся в этой массовой миграции.

Мы и в целом в России видим пропаганду традиционных ценностей, религиозности и прочего. То есть в России вообще и в масштабе Дагестана происходит, в принципе, одно и то же, так?

Для Дагестана это очень серьезный тренд. Организованная миграция началась еще при советской власти. В 60-е годы организованно переселяли с гор на равнину, потому что в горах действительно жить очень тяжело. А после распада СССР эта миграция приобрела вообще неконтролируемый характер. Главные города и райцентры находятся на равнине.

Но все же она становится более консервативно религиозной?

Потому что в Дагестане и при советской власти сохранялся очень высокий уровень религиозности. Дагестан — это та территория, где сохранялось живое бытование религии. Особенно суфийские общины очень хорошо сохраняли ислам. После того как атеистический контроль рухнул, здесь легче происходила реисламизация, нежели, скажем, в Кабардино-Балкарии, где бытования реального ислама уже не было, а были «этнические» мусульмане — те, кто называли себя мусульманами, но ислам не практиковали.

И, по последней переписи, еще и 100 тысяч русских там жило.

Это говорит о том, что общество очень поляризировано, говорит о серьезном расколе в обществе, который прогрессирует. Потому что, с одной стороны, растет доля консервативного религиозного населения, с другой — есть сильная интеллигенция и сильная светская часть общества.

А в принципе, насколько такие настроения популярны в республике? Сторонников традиционных ценностей становится больше?

Сейчас конкретно о Дагестане, но это и на Россию, в общем, можно проецировать. Просто по России — все очень неровно. Есть, допустим, Белгородская область, которая очень религиозна, и православная идентичность человеку, который приехал туда на день, очень явно видна, чувствуется. А есть очень светские регионы. Но тенденция та же самая. Одно дело, что в Дагестане она более концентрированно выражена. Потому что и та, и другая сторона общества сейчас усиливаются, все решительнее настраиваются на отстаивание своих взглядов.

В ситуации поляризации общества очень интересно смотреть на государство, в поведении которого чувствуется некоторая растерянность.

Это ведь значит, что такое мнение популярно?

И про тех, и про других. Тот комментарий, который дал [пресс-секретарь президента] Дмитрий Песков, не говорит о том, что есть какая-то четкая позиция нашего светского государства относительно таких ситуаций. Безотносительно Дагестана, даже в целом по стране. То, что происходило вокруг «Матильды» и так далее.

Конечно, про спектакль подробно не будем. Но кое-что хотелось спросить. Люди, которые публично выступали против постановки, говорили об оскорблении и унижении народа. Я понимаю, что можно чем-то возмутиться. Но что вкладывается ими в понятие оскорбления и унижения?

Совершенно верно. Есть дистанция, нет четкой позиции и нет последовательного отстаивания того, что мы — светское государство. Я не делаю оценок, я не знаю, хорошо это или плохо, но есть такая тенденция.

Телевидение есть, наконец. То же самое, что и у других россиян.

Вообще, в принципе, государство должно обозначать свою позицию в тех ситуациях, где есть конфликты. Порой мы критикуем некоторые государства за чересчур эмоциональную реакцию. Допустим, в той же Франции был скандал с хиджабами. Светское государство перегнуло палку в отношении мусульман. Но, по крайней мере, оно очень четко позицию обозначило. Ощущение, что у нашего государства нет четко оформленной позиции. С одной стороны, у нас некий тренд на консерватизм, мы поддерживаем РПЦ, с другой стороны — Конституцию не перепишешь. По Конституции государство — светское.

Да, это же не, скажем, «Идеальный муж», который сами создатели называют спектаклем-провокацией.

Вся эта недосказанность и неопределенность тоже дает поле для деятельности консервативной части общества. Если говорить о том, почему это все происходит, мне кажется, что здесь просто прощупываются пределы возможного, допустимого. Насколько мы можем далеко зайти в этом направлении?

Объединяться «против» гораздо легче, чем объединяться «за». Но такие объединения — временны. Мы видим некую мобилизационную силу. Хабиб, допустим, может мобилизовать действительно достаточно серьезную группу молодежи. Но только — на определенный момент. Дальше у всех есть свои дела, жизнь течет, и все меняется.

«Лента.ру»: Почему, по-вашему, спектакль вызвал такую реакцию?

Знаете, я бы даже не ставил вопрос о балансе, потому что это совершенно разные сферы. Никто, слава богу, сейчас не преследует религию, за исключением некоторых эксцессов, о которых и светская часть общества говорила, и правозащитники. Это, конечно, недопустимо. Но с другой стороны, если у религиозной части общества есть возможности сохранять свою идентичность и развивать ее, то такая же возможность должна быть и у светской части. Это возможно. Все может существовать параллельно.

Не надо делить мир на черное и белое. А особенно в случае с Дагестаном, Чечней, Ингушетией. И я призывал бы не судить по агрессивным комментариям в сети. Они, кстати, не представляют мусульманского мейнстрима. Основная масса, ну, наверное, да, возмутилась, но она навряд ли согласна с теми, кто грозится отрывать ноги и руки. В цифровой век, к сожалению, те, кто громче кричат, если даже они составляют 0,01 процента, оказываются заметнее всех.

Но я бы все же сказал, что Дагестан действительно наиболее религиозная из кавказских республик.

Беседовал Владимир Шумаков