«Отдадите Курилы — получите изоляцию»

Япония — американский сателлит, стремящийся забрать принадлежащие нам по праву Курильские острова и разместить там базы коварного НАТО, чтобы уязвить Россию: так картина российско-японских отношений представляется во многих федеральных СМИ. Между тем реальная картина куда сложнее: Токио часто спорит с Вашингтоном, при проведении политики в регионе вынужден учитывать масштабную китайскую угрозу, а роль США в Азии вообще снижается. Чтобы узнать, чего хочет и чего боится Токио, а также на что в Азии претендуют Россия, Япония, Китай и США, «Лента.ру» поговорила с бывшим заместителем министра иностранных дел Японии, главой Института международной стратегии Хитоси Танакой.

Недавно японский посол в Канаде рассказал, что находится в тесном контакте с властями страны в вопросах конфликта вокруг компании Huawei, и заявил, что Китай — восходящая сила, и ему следует вести себя соответствующе. Не кажется ли вам, что Япония пытается выглядеть «адекватной демократической азиатской нацией» в регионе в противовес Китаю?

Танака:Так все и будет! Не думаю, что у Японии есть причины дружить с Россией, если она ей будет не нужна. Та же логика, кстати, распространяется и на Россию: Москва хочет заключить мирный договор с Токио именно ради развития двусторонних отношений. Мы тоже их хотим — нам кажется, что для развития двусторонних отношений есть все возможности. Япония, например, хочет перестать излишне зависеть от ближневосточной нефти и покупать больше российской.

Но Япония уже присоединилась к санкциями, мы не согласны с российской политикой в отношении Украины, с аннексией Крыма. Поэтому мы будем координировать усилия с другими странами «Большой семерки», чтобы убедить Москву поменять поведение. Однако в долгосрочной перспективе Россия все равно наш сосед, и нам есть куда развивать отношения, но все зависит от того, как мы разрешим противоречия. Не думаю, что Япония согласится на мирный договор без допустимого для себя урегулирования территориального вопроса.

Я принимал участие в японо-российских переговорах в 2003-2005 годах и не понимаю нынешнего их хода. В мое время Россия не считала, что четыре острова были захвачены правомочно в результате военных действий. Об этом вообще тогда не говорили! Сейчас все иначе. Япония раньше считала, что острова оккупированы незаконно уже после войны, а сейчас, кажется, Токио идет на уступки Москве: просит уже два острова, а не четыре. Японцы будут жестко выступать против такого решения. Но если Россия решит вернуть четыре острова — отношения двух стран будет не узнать.

Давайте поговорим о Корейском полуострове и представим невообразимое: обе Кореи объединились, и единое государство унаследовало северокорейский ядерный арсенал. Получается, в этом случае Япония остается единственной могущественной страной в регионе без ядерного оружия. При этом у нее есть 75 тонн обогащенного урана, который можно использовать для изготовления примерно 6 тысяч ядерных боеголовок. Начнутся ли в этом случае в японском обществе дебаты о необходимости создания ядерного оружия?

Возможно, более хорошие отношения, но все-таки в долгосрочной перспективе. Извините, что говорю это, но посмотрите на российскую экономику. Есть ли у вас достаточная индустриальная мощь? Еще раз прошу прощения, но это факт: пока цена на нефть была высокой, Россия была богатой, потому что это все-таки ресурсная страна. Вам не удалось привлечь достаточно инвестиций для развития успешной высокотехнологичной индустриальной экономики.

Япония может помочь России создать мощные индустриальные кластеры, если речь идет о долгосрочных конструктивных отношениях, в которых мы заинтересованы. Но это не значит, что мы можем согласиться с вашими действиями во внешней политике — например, в отношении Украины и Крыма.

Но, как мне кажется, Россия решила попросить помощи у Китая. Пусть так, если это стратегический выбор. Но я не думаю, что Путин очень доволен сложившимся положением из-за возрастающей зависимости от китайцев.

Многие российские граждане считают, что США оказывают на Японию настолько сильное влияние, что уместно говорить о полноценном контроле. Это негативно влияет в том числе на возможное разрешение ситуации с Курильскими островами. Насколько, вы считаете, Токио зависит от американской администрации?

Я думаю, это возможно еще при Путине. Он ведь может изменить линию поведения, укреплять отношения с Европой, Японией и США ради развития российской экономики. Смотрите: если Россия подвергнется полной изоляции, как когда-то Советский Союз, это разве пойдет на пользу ей и ее народу? Не думаю. Я считаю, что Москве стоит поменять свое поведение, так дальше нельзя — с помощью кибертехнологий вмешиваться во внутренние дела США, Франции... Нельзя делать все, что вы хотите, и сохранять хорошие отношения с другими странами.

В китайском националистическом таблоиде Global Times недавно появилась статья, где утверждалось: чтобы отношения с Китаем были хорошими в 2019 году, Токио должен отказаться от излишнего влияния США на свою политику и прекратить перевооружение Сил самообороны. Как вы думаете, это вероятный сценарий? Может ли японская сторона пойти на сближение с Пекином в ущерб США, если Вашингтон, например, добьется от Северной Кореи ликвидации ракет большой дальности, что избавит американцев от угрозы нападения, но оставит Пхеньяну ракеты малой дальности, которые будут угрожать Японии?

У Японии достаточно традиционное понимание угроз, оно долго не менялось. Сначала речь шла о Советском Союзе. С конца холодной войны возник и северокорейский фактор: у них есть ядерные и ракетные технологии. Это очень серьезная угроза. Еще мы немного обеспокоены развитием событий в Китае: его экономический и военный рост очень стремителен, а военно-морские поползновения весьма агрессивны. Есть и вопрос спорных островов Сэнкаку (кит. Дяоюйдао), которые мы спорными не считаем.

Китай нельзя назвать угрозой в традиционном понимании — он наш крупнейший торговый партнер, получатель значительных инвестиций, то есть между нами есть ощутимая взаимозависимость. У нас есть опасения, но «угрозой» мы Китай не называем — пока еще нет.

А что с Соединенными Штатами? Исторически они играли значительную роль в регионе, но в последние пару лет все изменилось: правящая администрация выразила недовольство торговым дефицитом с Японией, попросила власти Южной Кореи платить больше за военную защиту. Более того, Вашингтон даже не выступает посредником в урегулировании спора между Токио и Сеулом после недавнего инцидента на море, когда корабль ВМС Южной Кореи взял на прицел японский боевой самолет. Значит ли это, что роль Вашингтона в регионе снижается?

Безусловно. Я думаю, этот процесс начался при президенте Дональде Трампе, и мы пока не понимаем, какой он видит роль США в Азии. Традиционный истеблишмент (военный, дипломатический) считает наш альянс с США важным для обеспечения интересов Вашингтона в регионе. Трамп же рассматривает все через призму сделок и их выгоды. Американцы действительно стали просить у Южной Кореи больше денег за защиту, однако что касается их недовольства торговым балансом с Японией, это не новая проблема: я был ответственным за торговые переговоры с США еще в 1980-х.

Мы проходим через трудности, пройдем через них и сейчас. Наши союзнические отношения это не подорвет, они чрезвычайно стабильны. США считает важной роль Японии в обеспечении защиты региона. Я не беспокоюсь по поводу нашего союза, но пока не очень понимаю, какой США видят свою роль в регионе: исход переговоров по ядерной проблеме с Северной Кореей пока не очень ясен, с Китаем есть ощутимые противоречия, отношения портятся очень быстро. Стратегической ситуации в регионе еще предстоит стабилизироваться.

А чего вообще опасается Япония? Какие основные угрозы региону вы видите?

Я не вижу сценария, при котором Япония отказалась бы от альянса с США и пошла бы на сближение с Китаем. Почему? Потому что у нас разные ценности. Нам, например, не нравится китайский способ управления страной. Мы хотели бы, чтобы Пекин улучшил ситуацию с правами человека, обеспечил настоящую многопартийность. Союзниками мы быть не можем. Они ведь ведут себя агрессивно не только на море, но и в хай-тек-индустрии, кроме того, используют своих студентов для пропаганды, применяют «острую силу». Мы ведем себя так не потому, что нам США что-то сказали, а потому, что китайские действия вредят нашим интересам.

Как я уже говорил, политика США в регионе непредсказуема из-за Трампа и раскола в правящих американских элитах. Японии надо убеждать Вашингтон играть большую роль. Вы говорили о Северной Корее: я вел переговоры с властями КНДР в 2002 году, когда японский премьер приехал в Пхеньян. Американцы и их президент Джордж Буш-младший тогда были настроены решительно против нашей встречи, считали Северную Корею частью «оси зла». Мы тогда американцам сказали: «У нас свои задачи и свои приоритеты. Вы что, сами наши проблемы решать будете?»

С корейскими ракетами ситуация такая же: нам надо решать наши проблемы самостоятельно. Я уверен, что Япония донесла до США свою позицию, и не думаю, что Вашингтон хочет лишить Северную Корею лишь дальнобойных ракет. Кроме того, не забывайте: в нашей стране множество граждан США, в том числе 50 тысяч американских военных. Они тоже будут целью в случае атаки ракетами малой дальности. Да и не в них главная проблема — у нас есть системы ПРО, а в ядерном оружии. А с его наличием у Пхеньяна, я думаю, Вашингтон мириться не намерен.

Правильно ли я понимаю, что в случае разрешения ситуации с островами Япония изолирует Россию и начнет взаимодействовать с ней лишь после изменения внешнеполитической линии в отношении Украины — то есть, видимо, уже после смены правящего режима?

Такая оценка ситуации, конечно, стереотипна. Я уже рассказывал о поездке нашего премьера в Северную Корею — поездке, против которой возражал президент США. Но мы уговорили Вашингтон, и он согласился. Еще мы, например, заняли отличную от американской позицию по иранской ядерной программе. [Советник президента США по национальной безопасности] Джон Болтон и другие американцы выступали за жесткий подход, а мы — за переговоры. В общем, согласились не соглашаться. И это не все, наши позиции нередко расходятся с американскими.

Подумайте сами: японский премьер встречался с [российским президентом] Владимиром Путиным целых 25 раз! И это в то время, как США и Россия находятся в конфронтации, а Европа старается изолировать Москву. Разве было бы это возможно, если бы мы подчинялись американцам? Так что этой логики я просто не понимаю.

По недавним опросам, 77 процентов россиян передачу островов не поддерживают. Почему они должны быть «за»? Что простые граждане получат за это?

Безусловно, дебаты начнутся. Это ведь не вопрос экономики или международных отношений, это вопрос жизни и смерти Японии. Мы верим, что США не откажутся от обязательств защищать нашу страну — в том числе ядерным оружием: покуда такое обязательство есть, дебаты останутся дебатами. Учитывая наш технологический уровень, создать атомное оружие не так сложно, но мы единственная нация, которая от такого оружия пострадала, так что народ Японии очень негативно к нему относится. Поэтому если не возникнет какой-то чрезвычайной ситуации, которая вынудит нас создать такое вооружение, оно создано не будет.

«Лента.ру»: В Москве считают, что как только будет заключен мирный договор, и вопрос «спорных островов» решится, Япония немедленно присоединится к санкциям. Ведь от России ей уже ничего не будет нужно.

Япония — демократическая страна, крупнейшая экономическая держава региона после Китая, она строит добрососедские отношения со странами АСЕАН, Австралией, Индией и другими. Не секрет, что мы страхуемся от китайского влияния. Если Китай попытается стать региональным гегемоном, нам придется себя защищать. Нам не хотелось бы, чтобы китайцы нам хоть что-то диктовали, мы хотим работать с ними на конструктивной основе, взаимодействуя в некоторых сферах.

Но все-таки некоторые трения неизбежны: Китай становится все больше. [Китайский лидер] Си Цзиньпин утверждал, что к 2050 году КНР станет богатейшей и самой могущественной страной мира — и Япония не может противостоять ему в одиночку. Поэтому нам нужны силы США в регионе, нам нужны возможности Индии. Мы не демонстрируем воинственность, а лишь готовимся к возможной китайской агрессии, — как вы знаете, Пекин не исключает возможности вооруженного решения тайваньского вопроса. Нам нужно быть готовыми.

Мы, кстати, не уверены, на какой стороне сегодня Россия. Мне кажется, она все больше сближается с Китаем и считает, что снижение американского влияния в мире идет ей на пользу. В этот раз Россия понимает, что бороться с американским влиянием в одиночку, как это было во времена СССР, больше не может, ей нужна поддержка Китая. Если мир вновь разделится на два блока — Россию и Китай с одной стороны и США, Европу и Японию с другой, — это будет ужасно. Нам надо понять, что мы можем сделать, чтобы этого не допустить.

«Лента.ру» благодарит Министерство иностранных дел Японии и посольство Японии в России за помощь в организации интервью

Беседовал Алексей Наумов